Обсуждение семинара "Креационизм - миф и действительность"

Правила форума
В этом разделе новые темы создавать запрещено. Оффтопик здесь будет строго пресекаться.
Сообщений: 13
Обсуждение семинара "Креационизм - миф и действительность"
Аватара пользователя
inventrix
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 29 июл 2012, 11:35
В марте 2013 года РТЦ "Голос надежды" выпустила четыре получасовые записи "Креационизм: миф и действительность".
Представляет программу доктор богословия Александр Болотников.
Посмотреть видеозаписи можно на нашем сайте:

Пожалуй, это первая программа такого рода в нашей церкви АСД в России.

Предлагается в этой теме обсудить программу, высказывать личные мнения, вопросы, пожелания, выкладывать дополнительные материалы по теме семинара, если они имеются.
Конспект 1-й части
Аватара пользователя
inventrix
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 29 июл 2012, 11:35
1. Креационизм и христианство

00:40 Цель креационизма - отстоять принципы Библии: Бог является Творцом всего живого и всей Вселенной
01:00 На другой стороне - теория эволюции, к-я началась с Дарвина.
01:20 Дарвиновская теория выбила почву из-под христианства.
01:40 Дарвин не был "первой ласточкой".
02:10 Его книга стала популярной благодаря тенденциям к-е развивались уже 100 лет.
02:40 Традиционное католическое христианство контролировало науку.
02:50 Считалась истинной только Аристотелевская концепция мира.
03:30 Средневековая церковь виновна в навязывании этой картины мира, к-я противоречила научным наблюдениям
03:50 Следствие - течение скептиков с середины XVIII века
04:15 Подвергаются сомнению существование Бога
04:25 Французская революция - атеизм.

    04:50 11/02/2009г жур. - статья в Discovery: "Ватикан празднует день рождения Дарвина, оставив креационистов за бортом"
    05:05 "Католическая церковь ... признала, что теория эволюции не противоречит учению Церкви и может рассматриваться как гипотеза в вопросе о происхождении тела человека" -
05:25 эту энциклику издал Иоанн Павел II
05:30 эволюция католицизма
06:00 На 2-м Ватиканском соборе 1962-1965 гг. принимается концепция некоторого раскаяния и отказ от средневекового католицизма.
06:50 Эволюционизм становится реальностью в католической церкви

    07:40 Интервью с представителем католической церкви: "мы не воспринимаем Писание дословно. Мы не считаем, что текст Писания это источник научных или доисторических сведений. Мы не воспринимаем 1-ю главу Бытие как описание того, что произошло по факту. Мы принимаем ее как истину, но есть различие между фактом и истиной. Бог есть Творец - это истина.
    08:42 Слово "день" мы понимаем образно как некий отрезок времени.
    08:50 Труд Дарвина - был воспринят как вызов. Но что мы имеем?
    09:05 Лишь закрепленное в умах понимание, как происходило творение. Мы открыты для теории эволюции и верим, что процесс творения продолжается...
    09:35 Теория эволюции, на самом деле, не так уж и плоха"
10:00 Перед нами типичный пример деистической эволюции.
10:10 "Бог запустил процесс, а дальше все пошло по естественным законам"
10:25 Это повторение идеи Аристотеля о недвижимом движителе, который все движет издалека...
11:15 Деистическая эволюция по сути это атеизм - Бога нет сейчас, Он был когда-то...

    11:40 8 июня 2007г. на Совете Европы группа ученых выступила с докладом "Опасность креационизма в образовании" (это были ученые ислама)
    11:45 "Эволюция - это научный факт"
    12:00 Социолог Малек Шабель: "ислам никогда не боялся науки"
12:15 европейские ученые влияют на религию...
12:45 может ли это затронуть другие страны?

    13:25 Интервью с муллой: "Аллах дал жизнь всему живому. И все было сотворено
    13:45 за 6 дней. Но есть намеки, что день это не то, как понимаем мы люди.
    14:50 Но предположить, что жизнь произошла из каких-то случайных клеток, невозможно. В коране много параллелей с Библией. Мы верим в потоп...
17:20 Истоки всех монотеистических религий в иудаизме. Классический иудаизм в мидрашах 4-5 веков утверждает идею Бога-Творца. И всякая попытка познать, как это происходило пресекалась.
18:05 "Буква Бет ограничивает наш взор наверх, назад и вниз. Мы можем смотреть только вперед..."
19:20 Но мистический иудаизм, который перешел в кабаллу, много идей перенял из эллинизма
20:00 Есть еще прогрессивный иудаизм. Надо согласовывать взгляды на Писание с наукой.
20:20 Они поддерживают Дарвина и верят, что 6 дней - не буквальны.
21:00 У некоторых деистическая эволюция, у других 6 периодов.
21:50 Многие протестантские богословы пытаются гармонизировать Библию и науку
22:10 дни творения считаются не буквальными.

    23:05 Женщина-пастор методистов:
    23:30 библейское повествование дополняет науку и показывает, как происходила эволюция. ...
    24:30 мы никогда не сможем понять Бога...
    24:50 Тайна - это то место, где наука встречается с библейской традицией...
25:40 Эволюционисты не принимают эту теорию. В науке нет никаких 6 периодов...
26:10 Сама идея от христианского богослова о том, что здесь Библия не должна пониматься буквально... очень скользкая

    27:20 Доктор Грег Кинг - специалист по ивриту.
    28:10 "День в книге Бытие 1. Всякий раз, когда в 1-й главе встречается слово иом, рядом с ним стоит числительное. Это означает, что говорится о буквальном дне в 24 часа.
    29:10 В Исх.20 сам Бог пересказывает творение и заповедь о субботе подтверждает буквальность дней творения.
    31:30 В конце 1-й главы сказано - Бог сотворил все весьма хорошо.
    31:50 Теистическая эволюция или др. теории не предполагают, что мир был сотворен хорошо.
    32:15 Естественный отбор - борьба за выживание, гибель слабых - противоречит библейской идее.
    32:50 Библия говорит, что смерть вошла в мир через грех".
33:10 Получается, что креационизм внутри себя имеет массу противоречий.
33:25 Причина в том, что христианство пытается подстроиться под теорию Дарвина.
Re: Обсуждение семинара "Креационизм - миф и действительност
Аватара пользователя
Baltasar
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 01 апр 2013, 15:31
А зачем нашей церкви вообще программы такого рода?
Re: Обсуждение семинара "Креационизм - миф и действительност
Аватара пользователя
Акка Кнебекайзе
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 15:08
Baltasar писал(а):А зачем нашей церкви вообще программы такого рода?


Мир бросает вызов, Церковь должна на него как-то отвечать. Просто игнорирование - не ответ.
Дети учатся в школах, приходят с урока истории или биологии и спрашивают, а как же, мама, ты говорила одно, а учительница в школе, которую ты велела слушаться и уважать, совсем другое. Надо ответить ребенку и доходчиво, и аргументированно.
Re: Обсуждение семинара "Креационизм - миф и действительност
Аватара пользователя
Baltasar
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 01 апр 2013, 15:31
Блаженны верующие, а не доказавшие.

Бога еще никто не доказал. Даже если эволюционисту приведешь факты, он все равно не станет адвентистом, а лишь будет искать опровержение.
Конспект 2-й части
Аватара пользователя
inventrix
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 29 июл 2012, 11:35
2. Креационизм. Наука и религия.

01:25 "креационизм представляет собой широкий спектр воззрений, от богословских, до претендующих на научность... все они отвергаются большинством ученых как ненаучные"
01:40 "теория сотворения принципиально ненаучна, ее нельзя проверить как другие научные теории поскольку она основана на вере и предполагает вмешательство сверхъестественных сил." (академики в защиту Дарвина 2004г)
02:10 Библия говорит о Боге как Творце, к-й творит этот мир, и это явно противоречит законам физики и др. научным законам.
02:25 А нет ли здесь противоречия? Законы природы тоже Бог сотворил...
02:35 Библия не сообщает нам какие именно законы Бог сотворил. Библия - это божье откровение. Наука - это процесс наблюдения, эксперимента и открытия, к-е может быть неверным
03:25 Наука до 20века жила по принципам классической механики, но теперь стало очевидным, что эти принципы не работают... и открыли теорию относительности.
04:30 Законы Библии это моральные законы, данные нам путем откровения
05:10 "Чаще всего креационисты оспаривают идеи Дарвина. Но СТЭ не сводится к идеям дарвинизма."
05:50 Есть ученые, к-е пытаются доказать существование Бога. Но доказать научными методами существование Бога невозможно.
07:00 Научный мир работает систематически и последовательно. Рубить шашками наголо и разбить ТЭ - это неверный подход, от ограниченных знаний. Библия постулирует неизменные истины. Наука всегда имеет пробелы, дыры. И дискредитирует Бога попытка доказать Его существование через науку

    Ренделл Янкер, доктор археологии, профессор
    08:50 Археология в какой-то степени может подтвердить некоторые детали библейского описания.
    09:35 Например атака Сеннахерима во времена Езекии. В городе Лахиш есть доказательства - ассирийские шлемы, стрелы....
    10:00 Но нельзя доказать чудеса, описанные в Библии.
    10:10 Давид победил Голиафа. Но "черепа Голиафа" в "желтой прессе"
    10:45 Находки колесниц в Красном море, обнаружение ковчега... Наука говорит, что все эти "открытия" ненаучны.
    11:05 Ученые, даже не доверяющие Библии, открывая что-то подтверждающее Библию, обязательно сообщают о своей находке.
    11:25 Надо быть очень осторожным, когда кто-то убеждает нас в истинности Библии используя археологию.
    11:40 Археология может лишь подтвердить то, в чем мы уже уверены в своем сердце.

    Сьюзан Филлипс, доктор биологии, доцент
    11:50 О работе клеток во времена Дарвина ничего не знали.
    12:50 Невозможно представить, что такие сложные конструкции возникли случайно. За созданием клетки стоит творческий замысел.
    13:00 Но не стоит заблуждаться, что все эти вещи доказывают нам сотворение мира. Бог никого не принуждает верить.

    Майкл Хазель, доктор археологии, профессор
    13:35 Сегодня в сети масса заявлений о чудесных находках - о Ноевом ковчеге, о ковчеге завета, о колесах колесниц в Красном море.
    14:10 Всякое открытие должно проверяться специалистами
    14:25 Все подобные заявления сегодня не подтвердил ни один профессиональный археолог. И даже те, кто доверяет Библии.
    14:55 Нельзя приехать в страну, искать что-то, а потом делать сенсационные заявления без доказательств. Вы должны задокументировать и опубликовать найденное.
    15:20 Лично меня не убедили, что найден Ноев ковчег. Нет никаких доказательств. Все что мы говорим, должно быть подкреплено фактами и достоверными доказательствами.
    16:10 Археология не должна использоваться для подтверждения Библии. Библия имеет авторитет Слова Божьего.

16:25 В науке есть законы, с которыми не поспоришь. Например, закон сохранения энергии. Что такое научный метод?
16:50 Научный метод - состоит из нескольких шагов. В примере с законом сохранения энергии обобщаются и интерпретируются многовековые наблюдения.
17:05 Зачастую невозможно провести прямые наблюдения. Например внутреннюю структуру атома. Поэтому создается модель на основании косвенных данных.
17:35 Такова планетарная модель атома Резерфорда - ядро в центре, как Солнце, а электроны вращаются по орбитам.
18:05 Когда нет прямых наблюдений может быть элемент субъективизма. И философская концепция может диктовать создание модели.
18:40 Философия утверждает, что мир познаваем. И рано или поздно человек сможет познать мир, т.к. научный метод познания безграничен. Но не все ученые с этим согласны.

    Мнение некоторых не христианских ученых
    Ричард Довяк, доктор физико-математических наук, профессор
    19:25 Чем больше мы проводим исследований, тем больше открытий можем сделать. Но не все можно решить с помощью науки, например проблемы психологические

    Дусан Зернич, доктор физико-математических наук, профессор
    19:55 Физика помогает понимать мир. Но нельзя утверждать, что она даст ответы на все вопросы. Я верю в поэтапное понимание и расширение наших возможностей.

    Игорь Ивич, доктор физико-математических наук
    20:35 Отправная точка для наблюдений - направление и вера. В том числе и математики. Прежде чем собирать факты, необходима идея.
    21:20 Если теория или гипотеза подтверждается фактами, она формулируется в виде закона.

21:50 Есть у науки вещи, к-е воспринимаются на веру. Есть аксиомы, к-е невозможно доказать. Аксиомы являются результатом опыта. Опыт - это субъективный элемент.
22:30 Колоссальный рывок науки - это хорошо. Научные наблюдения сильно усовершенствовались. Мы можем наблюдать красоту Божьего творения.

    Сьюзан Филлипс, доктор биологии, доцент
    23:20 Нейроны - самый изучаемый тип клеток организма. Вероятно, в них заложена вся информация о нашей личности, способности мыслить, наслаждаться красотой...
    23:46 У Нейрона есть цитоскелет. Он выполняет так же роль транспортной магистрали.
    25:10 Многие ученые приходят к выводу о замысле. Среди ученых США сейчас существует мощное движение за разумный замысел.

    Томас Вильсон, доктор медицинских наук
    26:25 Многие вещи, с которыми мы встречаемся каждый день - удивительны. Например костно-мускульная система. Мускулы крепятся к каркасу костного скелета.
    27:05 В костях тела человека идет непрерывный процесс обновления. Есть клетки, к-е разрушают костную ткань и восстанавливают.
    28:05 Сердечная мышца сокращается самопроизвольно в нужном ритме. В покое 6 литров крови прокачиваются за 1 минуту. В активном движении - в 6 раз быстрее.

    Сьюзан Филлипс, доктор биологии, доцент
    29:20 С точки зрения сложности даже простейшие бактерии очень сложны. Жгутиковый двигатель бактерии напоминает современный электродвигатель. Кто-то разработал это.

30:50 Из статьи: "аргументы креационистов основаны на поверхностном знании и игнорировании научных достижений последнего времени"
31:35 Многие богословы пытаются найти научное объяснение сверхъестественным явлениям. Например, переход Красного моря...
33:15 Это от непонимания, что Библия ставит перед собой другую цель - показать Бога, делающего чудеса.
33:50 Верующий и эволюционист - два несовместимых понятия. ... Если чудеса соответствуют законам природы, какой смысл в воскресении Иисуса?
34:15 Наука никогда не докажет и не опровергнет, что мертвый может воскреснуть.

Итог:
  1. не имеет смысла интерпретировать библейские концепции, особенно те, где мы видим сверхъестественные деяния Божьи, используя научный метод
  2. наука сама хоть и весьма полезна для наблюдения за красотой творения, но имеет определенные ограничения, которые не всегда признаются учеными
  3. бывают ситуации, когда определенные научные концепции основаны на вере в какие-то аксиоматические факты, к-е устанавливаются наблюдениями, и носят субъективный характер
  4. зачастую в науке не всегда рассматриваются все альтернативные интерпретации наблюдений. Популяризаторы науки стараются завуалировать возможные альтернативы ради своих конце
Конспект 3-й части
Аватара пользователя
inventrix
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 29 июл 2012, 11:35
3. Креационизм. Как погибли динозавры.


    02:25 20 марта 2006 года интерфакс:данные науки неопровержимо свидетельствуют, что жизнь существует на Земле более 3-х млрд. лет
    02:50 св-ва живых организмов постоянно меняются... 15 членов РАН

03:15 Это пример, как интерфакс выборочно приводит точки зрения, к-е соответствуют философ. позиции автора статьи

    03:55 репортаж. Артур Чадвик
    04:10 Отсутствие простейших в окаменелостях говорят, что мир произошел относительно недавно.
    04:25 Есть данные о постепенном появлении животных - в пользу длительного возраста Земли.
    04:30 молекулярная биология склоняется в пользу сотворения.
    04:50 Есть данные, к-е поддерживают одну модель и есть данные ... др. модель и они почти наравне.
    05:30 Ваше решение основывается на вашей философии.

    05:40 Эндрю Снеллинг, д-р геологии, профессор
    06:40 Свидетельства таковы. мы действительно можем наблюдать последовательность слоев с окаменелостями.
    07:10 В Гранд-каньоне слои начинаются с простейших. Толщина - до 3-х км.
    07:30 Те ученые, к-е не признают Всемирный потоп говорят, что в нижних слоях располагаются простейшие организмы. И чем выше слой - тем организмы должны быть сложнее.
    07:50 Однако в нижних слоях встречаются трилобиты - невероятно сложно устроенные существа с глазами мухи со множеством линз и телом членистоногих.
    08:00 Ниже них нет окаменелостей
    08:10 Вот почему говорят о кембрийском взрыве. Им сложно объяснить, как произошел такой резкий скачок от одноклеточных к сложным существам.
    08:20 И почему отложения с небольшим кол-вом окаменелостей резко сменяются насыщенными слоями.
    08:30 Но если допустить, что Потоп был, то последовательность окаменелостей отражает последовательность гибели существ.
    08:40 До потопа в мире не было условий для появления окаменелостей.
    08:50 Такое могло произойти только когда воды потопа обрушились на землю.


    09:00 Артур Чадвик, д-р геологии, профессор
    09:05 Тафономия - это наука изучающая все, что произошло с организмом с момента, пока он был жив и двигался и до момента, когда его выкопали из земли
    09:50 Наша цель - выяснить, почему тысячи животных похоронены в штате Вайоминг
    10:30 Факты говорят, что они погибли в одной катастрофе достаточно быстро.
    10:40 Они лежали и разлагались некоторое время. Затем из останки были перемещены на большие глубины каким-то катастрофическим действием.
    10:50 Мы находим большие кости на дне, а мелкие кости - в верхней части это указывает что все они погибли в одно время.
    11:05 Такая позиция существенно отличается от общепринятых стандартов.


11:30 Динозавры - это серьезный вопрос.
12:00 "Сатана нам подбрасывает кости динозавров" - не стоит уходить в такую крайность.

    12:40 Артур Чадвик, д-р геологии, профессор
    12:45 Встает вопрос - как появились динозавры. Они были найдены уже сформированными динозаврами. Нет процесса развития.
    13:35 Эволюция не выглядит обоснованным объяснением всем находкам - динозавры - творения Творца, погибли в потопе.

      14:10 Музей костей динозавров
      15:15 Кости нанотиранозавра. Многие ученые выделяют его в отдельный вид. Другие считают, что это подросток-тиранозавр.
      16:40 Восстановленная ступня эдмонтозавра - из костей разных животных.

    17:10 Трилобиты - девонский период. У них сложные глаза, как у насекомых, но из карбоната кальцита. Линза Гюйгенса.
    18:10 Трилобитов мы находим первыми в палеонтологической летописи.
    18:20 Трилобиты столь же сложны, как и современные организмы на молекулярном уровне
    18:30 Сложность клетки в начале летописи - такая же, как в наши дни.
    Как он это определил?
    Почему нет трилобитов рядом с крабами?
    Почему они всегда внизу гео.колонки?
    18:35 Нет никаких возможных предков трилобитов. Откуда возникла такая сложность?

    19:05 Русс.служба BBC "Падение крупного астероида на Землю стало причиной гибели динозавров"
    19:10 "Удар астероида 65 млн лет назад на территории Мексики стал главной причиной массового исчезновения видов"

19:40 Эта цитата подтверждает, что философ. концепции влияют на палеонтологию. И СМИ имеют безальтернативную позицию.

    20:40 Артур Чадвик, д-р геологии, профессор - о своем открытии
    20:45 Я принимал участие в нескольких экспедициях исследования катастрофы
    21:00 Десятки тысяч китов вдоль побережья Перу - внезапное захоронение, потому что их кости найдены очень близко друг к другу. ЕСТЬ ПУБЛИКАЦИЯ в журнале.
    21:30 Время - в палеонтологии - это большая проблема, и у нас нет ответов на все вопросы.
    21:50 Мы пытались найти следы времени, исследовали километры осадочных пород и мы не видим доказательств сотням миллионов лет.
    22:20 Мы не находим в них следы роющих организмов. Все слои выглядят нетронутыми.
    22:40 Вы можете проверить это сами. Исследуя осадочные породы вы просто не обнаружите в них следы времени.

    22:50 Джорджия Пардом, д-р молекулярной генетики, доцент в музее скелеты животных ледникового периода
    23:30 Ледниковый период с трудом можно объяснить. Каким образом такие животные как мастодонты жили в ледниковый период на Аляске, в Сибири...
    24:00 В Библии есть объяснение - после потопа трупы были захоронены. После потопа океан был теплым из-за вулканов.
    25:00 Самый холодный период продолжался менее 500 лет.
    25:40 Ледниковый период не пришел сам собой. (потоп)

26:10 "Динозавры вымерли в конце Мелового периода около 65 млн лет назад"
26:50 Решение этому спору в рамках эволюционной концепции не существует.
27:20 Бог навел на эту Землю всемирный потоп.
27:40 Бог повелел Ною построить плавстредство, с помощью него могли спастись все люди. На момент потопа на Земле проживало 5-6 тыс. чел.
28:50 и даже включая животных - всех можно было спасти.
29:30 Расположение костей показывает, что была катастрофа
30:00 Это следы не метеоритной катастрофы.
30:20 Астероидная гипотеза популярна. Если мы смотрим на геологическую структуру земли, то скрыть следы воды на формирование - невозможно.
31:00 Процессы вымывания горных пород - доказательство Потопа. Воздействие гидроударов, которые несколько тыс. лет назад повлекли дрейф континентов.
32:00 Это объяснение противоречит философии, которой многие ученые руководствуются.
32:30 Факты есть, что ось Земли была отклонена.
33:00 Библия имеет цель рассказать о спасении. Но история Потопа удивительно рассказывает нам альтернативный взгляд насчет того, что сегодня
34:00 15 апр 2007 года ВЦИОМ 30% россиян верят, что динозавры жили рядом с людьми. Значит они верят в недавний возраст Земли и человека.
Re: Обсуждение семинара "Креационизм - миф и действительност
Аватара пользователя
Акка Кнебекайзе
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 15:08
Программа интересная, особенно, когда говорят специалисты. (Хотя, честно говоря, ничего нового я не услышала.)
Но утомительно слушать Болотникова, который, конечно замечательный богослов, но в математике не очень...
Как можно говорить, что математические аксиомы - плод наблюдений? Математические объекты в принципе не наблюдаемы, это абстракции. Как можно на опыте установить, что паралленьные прямые НИГДЕ не пересекаются? ( на эту тему есть смешной сюжет в "Ералаше").
Аксиомы в математике ПОЛАГАЮТСЯ. Просто из головы. А из них потом все строится. Если хорошо строится, устойчиво, значит, хорошая аксиоматика.
Например, если взять знаменитую аксиому о параллелных прямых в версии Евклида, то получается привычный нам, "ровный", мир. А если взять ее и изменить, то получится много тоже устойчивых, красивых геометрий, называемых неевклидовыми. И если наблюдать мир в 4-х измерениях и в мега-размерах, то оказывается, что мир именно таков - то с отрицательной кривизной пространства, то с положительной.
В общем сначала математика, а потом мир.
Наверно, поэтому среди математиков больший процент верующих. Они понимают, как Бог создавал мир, сначала создав математику, как его идеальную основу.

Да и насчет физики, тоже смешновато. Что там за субъективизм в планетарной модели атома? Бор, конечно, вполне понимал, что электроны не планетки, а ядро не звездочка. К тому же, современная физика и не придерживается планетарной модели, квантовая механика наоборот говорит о том, что вообще представить невозможно.
Конспект 4-й части
Аватара пользователя
inventrix
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 29 июл 2012, 11:35
4. Креационизм. Возраст земли.


01:15 Интерфакс 20 марта 2006г "данные науки свидетельствуют, что жизнь существует на Земле более 3 млрд. лет"
01:45 Мы видим из Библии, что Земле несколько тысяч лет. Бог сотворил Адама взрослым. Адам не был взращен из эмбриона, как все мы.
02:25 Мы можем дать на вид взрослому человеку 30 лет.
03:00 Библия говорит что в первый день творения Адама - он был взрослым. Ему был один день отроду, но по виду - 30 лет.
03:45 Данные радиоуглеродного и других анализов говорят о длительном возрасте.
04:20 Бог не обязательно творил мир с зачаточного состояния. Мы срезали дерево - 500 колец = 500 лет. Но Бог всемогущий может сотворить дерево с кольцами.
05:05 Бог не вписывается в математические, физические, логические модели. Библия не ставит цели излагать научную информацию
05:45 Библия говорит, что не все было сотворено из зачаточного состояния.
06:00 Радиометрические методы не всегда работают, об этом постоянно говорят археологи

    Майкл Хазель, доктор археологии, профессор
    06:20 Сотворение Земли было 6000 лет назад. Но традиционные схемы мира простираются далеко за эти 6000 лет.
    07:00 Основной метод к-й применялся к раннединастическому периоду - радиоуглеродное датирование (РА). И даже к доисторическому времени.
    07:00 Самые недавние даты по РА- не совпадают с египетской хронологией. Существует растущее расхождение.
    07:45 Несколько лет назад я возглавлял заседание и один ученый предложил: "мы должны сдвинуть 1-ю династию Египта обратно к 3500 г до НЭ"
    08:00 Если мы это сделаем, то мы проигнорируем последнюю сотню лет египтологии. РА дает даты на 300-400 лет не соответствующие египетским документам.
    08:35 Исследуя 3-е тысячелетие в Месопотамии, мы уточняем РА с помощью дендрохронологии (годичных колец).
    09:00 Но полученные данные не согласуются с историческими документами. РА не работает в 3-м тысячелетии.
    09:20 И чем дальше во времени, тем большее расхождение. Около 500 лет - до 3-го тысячелетия. Дальше - точность еще меньше.
    09:40 Поэтому РА не подходит для доисторических периодов.

    Эндрю Снеллинг, д-р геологии, профессор
    10:00 С14 используют для органических материалов. Для неорганических геологи используют Уран-Свинец, Калий-Аргон, Рубидий-Стронций
    10:20 Мы не были свидетелями распада миллионы лет назад, чтобы удостовериться, что весь свинец в камне разложился из урана.
    10:50 Период полураспада С14 5735 лет. Почему геологи не используют этот метод для костей динозавров? Потому что верят, что им миллионы лет.
    11:30 Но научные работы и эксперименты показывают, что древесина и кости, нефть, каменный уголь, даже алмазы - все имеет радиоуглерод. Значит их возраст не может измеряться миллионами лет.
    11:45 Это большая проблема. Мы исследовали камни разными методами в том числе и С14 и обнаружили огромную разницу.
    12:40 Так в Гранд-каньоне взяты образцы лавы из вулкана. В наши дни лава вытекает на Гавайях, например. Калий-Аргон показал возраст 516 млн. лет.
    12:50 Рубидий-Стронций 1111 млн.лет, а еще один метод - 1598 млн. лет.
    13:20 Почему такие расхождения, если скорость распада была такой же как и сейчас? Единственное объяснение - радиораспад в прошлом шел быстрее.
    13:40 Распад Рубидий-Стронций шел намного быстрее, чем сейчас.
    13:50 Если часы непостоянны, то их нельзя использовать для датирования камней

    Майкл Хазель, доктор археологии, профессор
    14:00 РА основывается на допущениях постоянства: космической радиации, скорости распада, скорость обмена С14 м/у живыми существами и атмосферой, кол-во
    14:20 Климат д/б постоянным. Поэтому калибровочные кривые учитывают изменения.
    14:40 Но мы не знаем, как глобальная катастрофа потопа может повлиять на датирование.
    15:10 Чем дальше - тем менее надежна РА

    Рэнделл Янкер, доктор археологии, профессор
    15:20 В геологии используются два основных метода датирования С14 и неорганический.
    15:40 Калий-Аргон и Уран-Свинец дают возраст в сотни млн. лет. Это камень преткновения для креационистов.
    16:00 Креационисты обычно считают, что это спорный вопрос. И есть разные предположения насчет скорости распада чтобы устранить миллионы лет.
    16:30 В археологии используется С14 - предел 50 тыс. лет.
    16:50 Иерихон датируют 8-м тысячелетием до НЭ. Здесь есть несколько слоев домов. И ученые пытаются расчитать сколько времени на это требуется. Получается 8000 лет. И это соответствует датированию по С14.
    17:25 Но напротив Иерихона - более древний город Дирала. Там тоже несколько слоев домов. Но здесь сохранились останки керамики и быта. Они показывают, что город строился и разрушался около 150 лет. И в нем такое же кол-во слоев, что и в Иерихоне. На эти слои в Иерихоне отводят 8 тыс. лет.

18:20 В Библии нам дается возраст Земли очень четко. Конечно не 100% точности. Две главы 5-я и 11-я.
18:40 Адам жил 130 лет до того, как родил Сифа... - хронология от Адама до Ноя - в 5-й главе. Дальше - в 11-й - до Авраама.
19:20 Мы знаем в каком возрасте родился Исаак... 3-я царств говорит, что храм Соломон построил 480 лет после Исхода.
20:00 Эпоха Соломона хорошо изучена - первый храм ~950 г. до НЭ. Если мы сложим эти данные, получим 5773 года от Творения по массоретскому тексту.
20:40 Но по Септуагинте другие цифры. От Ноя до Авраама на 1072 года больше. И возраст Земли 7300 лет. Скорее всего, это более верное летоисчесление. Это альтернативные манускрипты.
21:40 Исходя из последовательности исторических событий 7 тыс. +- 100 лет - это возраст Земли.
22:15 Есть и внебиблейские источники - масса хроник, шумерских, египетских. Самые ранние - это 4-е тысячелетие до НЭ. До этого нет никаких письменных источников. Более ранние письмена встречаются на обломках, но не расшифрованы.
23:15 Попытка датировать города без письменных подтверждений исходя из слоев - это догадки.

    Рэнделл Янкер, доктор археологии, профессор
    23:40 Очень сложно найти подтверждение Творения используя археологию. Например есть феномен бурного роста цивилизации около 6 тыс. лет назад. Неожиданно возникают города - это 2-й и 3-й бронзовый век на территории Ближнего Востока.
    24:00 В Иерихоне мы так же обнаруживаем поселения. Почему человечество оставалось статично более 200 тыс. лет? И вдруг научилось строить города...

    Майкл Хазель, доктор археологии, профессор
    24:35 Тексты из пирамид открывают нам верования египтян. ... Чем дальше во времени, тем меньше материалов.
    25:20 Археология - молодая наука - от похода Наполеона в Египет в 1798 году. и франц. революции. Выкопана лишь небольшая часть поселений.
    25:50 За 20 лет раскапывают лишь 5% поселения...
    26:20 Записка о Сусакиме, к-й вторгся в правление Ровоама, сына Соломона. Он оставил надписи в Карнаки и Мегиддо. Это опорная точка для хронологии 925 г. до НЭ
    27:20 в 1993 г. нашли упоминание о Давиде. Ранее некоторые ученые утверждали что Давида не существовало. Теперь у нас есть свидетельства о разделении монархии на дом Израилев и дом Давидов.
    28:15 Найден один из старейших библейских текстов на амулете из серебра - благословение из Числ.6. Критики считали, что эти слова принадлежат священникам и датировали 450 годом до Р.Х. Но мы видим, что амулет датируется 7-м веком.

    Рэнделл Янкер, доктор археологии, профессор
    29:25 Находки в Месопотамии - о Нимроде согласуются с Библией. Сложность лишь в согласовании дат. Но в целом картина схожая
    30:30 Мы сталкиваемся с трудностями при рассмотрении каменного века. Каменный век существовал. Это даже не поселения. Люди жили в пещерах и вели кочевой образ жизни.
    31:00 Вопрос в том, датировать ли их через С14 или через неорганические методы? И верны ли будут даты? Эта область требует исследования. Возможно, это следствие потопа, ведь людям требовалось выживать и приспосабливаться к новым условиям существования.

31:40 Итог: в креационизме главный миф - можно научными методами познать Бога. Действительность - Бог познается верой и открывается в Библии.
32:30 Мы увидели доказательства, что Библия не на пустом месте. Это исторический документ показывает картину мира, к-ю можно реконструировать до 4-го тысячелетия до НЭ. Дальше историческое исследование невозможно.
33:30 Благодаря науке мы видим это творение Божье в новом ракурсе. Но наша вера неизменна.
34:50 11 сен. 2009 ВЦИОМ: сторонниками теории Дарвина в вопросе сотворения мира себя считают 35% россиян 44% считают себя сторонниками божественного творения.
Re: Обсуждение семинара "Креационизм - миф и действительност

Андрей
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 21 май 2013, 08:04
Baltasar писал(а):Блаженны верующие, а не доказавшие.

Бога еще никто не доказал. Даже если эволюционисту приведешь факты, он все равно не станет адвентистом, а лишь будет искать опровержение.

Об этом в программе и говорят эксперты. Лично мне ДО просмотра этой программы казалось, что доказательств больше чем веры. Я сильно изменил свою точку зрения после программы
Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron