2. И создал Бог два светила великие...

Правила форума
В этом разделе новые темы создавать запрещено. Оффтопик здесь будет строго пресекаться.
Сообщений: 41
Re: И создал Бог два светила великие...
Аватара пользователя
inventrix
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 29 июл 2012, 11:35
kot_Shredingera писал(а):речь идет о солнце и о луне, это достаточно очевидно. может, евреи и считали их ангелами(что недостаточно очевидно, потому как звезды то представлены как живые существа, а для солнца и луны текстов недостает, потому нужно это доказать еще), но мы сейчас их ангелами считать не можем. хотя, есть маргинальные группы, утверждающие, что земля на самом деле плоская...


Как вы определили, что речь идет о космических телах Солнце и Луна?
В тексте нет слов "космическое тело".

В тексте есть слово "светило", которое в древние времена
означало "живая личность", бог или ангел.

Так говорит наука и Библия.


Насчет солнца и луны я уже приводил один текст (Быт.37:9):
это сон Иосифа, который обсуждался всей семьей Иакова.

    Иосиф рассказал, что во сне ему поклонялись Солнце, Луна и 12 звезд.

    Все в доме Иакова поняли, что Иосиф видел каких-то живых личностей.
    Всем было очевидно, что речь идет НЕ о светящихся дисках.

Вы согласны?


И есть множество текстов, где Бог осуждает евреев когда
они время от времени поклоняются солнцу, луне и всему
воинству небесному. Уверен, что вы их легко найдете.

По всей видимости, это означает, что евреи древних времен
под словами "солнце", "луна" понимали живых личностей.
Re: И создал Бог два светила великие...
Аватара пользователя
kot_Shredingera
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 11 май 2013, 18:33
inventrix писал(а):В тексте есть слово "светило", которое в древние времена
означало "живая личность", бог или ангел.

светило означает что-то, что светит. еще раз напоминаю, что про "живые" звезды вы высказываетесь довольно убедительно, но это не относится к солнцу или луне, к "светилам".

inventrix писал(а):Как вы определили, что речь идет о космических телах Солнце и Луна?

это очевидно любому читающему Бытие. про космические тела я писал постом выше.

inventrix писал(а):Так говорит наука и Библия.

так говорите вы, а вы вроде бы пока не наука и не Библия. история с археологией это не точные науки, там все очень сильно зависит от точки зрения и убеждений человека, который пытается толковать факты. откуда вы знаете, что все эти осуществления звезд в Библии не поэтический прием? потому что кто-то из историков(или археологов?) подходя с материалистической точки зрения, считает, что раз евреи вышли из Египта, то и культ свой они вытащили оттуда же, а потому должны верить в бога Ра, но на свой манер?

inventrix писал(а):Насчет солнца и луны я уже приводил один текст (Быт.37:9):
это сон Иосифа, который обсуждался всей семьей Иакова.

сон Иосифа это сон, он имеет символическое значение, а не прямое. перечитайте, отец Иосифа понимает этот сон вполне однозначно.

inventrix писал(а):И есть множество текстов, где Бог осуждает евреев когда
они время от времени поклоняются солнцу, луне и всему
воинству небесному. Уверен, что вы их легко найдете.
По всей видимости, это означает, что евреи древних времен
под словами "солнце", "луна" понимали живых личностей.

это явное заимствование из языческих культов, которое не доказывает, что в Израиле этим предметам придавалось какое-либо особое значение.
Re: И создал Бог два светила великие...
Аватара пользователя
kot_Shredingera
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 11 май 2013, 18:33
я вот все пытаюсь понять, что вы пытаетесь доказать? что древние евреи верили в антинаучную лабуду об устройстве вселенной? что древние евреи очень мудрые и потому наши представления о мире неверны? или что-то другое? а то мы разговариваем о каких-то частностях, вы что-то возражаете, я что-то пишу, а смысла в этом я как не видел, так и не вижу.
Re: И создал Бог два светила великие...
Аватара пользователя
inventrix
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 29 июл 2012, 11:35
kot_Shredingera писал(а):сон Иосифа это сон, он имеет символическое значение, а не прямое. перечитайте, отец Иосифа понимает этот сон вполне однозначно.


Мне было важно подчеркнуть, что отец Иосифа
не удивлен, не задает вопроса:

    "как могло космическое тело поклониться тебе?"

или

    "как мог светящийся диск поклониться тебе?"

У него таких вопросов не возникает.
На это я и обращаю ваше внимание.

Понимание светил в древнем мире отличается от вашего.

kot_Shredingera писал(а):светило означает что-то, что светит. еще раз напоминаю, что про "живые" звезды вы высказываетесь довольно убедительно, но это не относится к солнцу или луне, к "светилам".

это очевидно любому читающему Бытие. про космические тела я писал постом выше.

так говорите вы, а вы вроде бы пока не наука и не Библия. история с археологией это не точные науки, там все очень сильно зависит от точки зрения и убеждений человека, который пытается толковать факты. откуда вы знаете, что все эти осуществления звезд в Библии не поэтический прием? потому что кто-то из историков(или археологов?) подходя с материалистической точки зрения, считает, что раз евреи вышли из Египта, то и культ свой они вытащили оттуда же, а потому должны верить в бога Ра, но на свой манер?

это явное заимствование из языческих культов, которое не доказывает, что в Израиле этим предметам придавалось какое-либо особое значение.


Я просил найти какие-то доказательства в пользу вашей точки зрения.
Пока вы ничего не нашли.

Требовать от меня "еще доказательств" не стоит.
Мне хватает этих.

Можете поспорить со статьей из Википедии "Небесное воинство"

Там ссылки на тексты Библии и мнение различных специалистов.


Очень важно, что наша точка зрения находится
в полном согласии с научными фактами
о возрасте Вселенной и нашей Солнечной системы.

Если хотите, можете поспорить с учебником по физике или астрономии... :)
Re: И создал Бог два светила великие...
Аватара пользователя
inventrix
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 29 июл 2012, 11:35
kot_Shredingera писал(а):я вот все пытаюсь понять, что вы пытаетесь доказать? что древние евреи верили в антинаучную лабуду об устройстве вселенной? что древние евреи очень мудрые и потому наши представления о мире неверны? или что-то другое? а то мы разговариваем о каких-то частностях, вы что-то возражаете, я что-то пишу, а смысла в этом я как не видел, так и не вижу.


"что древние евреи верили в антинаучную лабуду об устройстве вселенной"
- доказывать не требуется. Сие есть научный факт.


О своей цели уже говорил.
Я пытаюсь разбить большую тему на относительно простые вопросы.


Конечная цель:

    представить нашу версию Творения,
    согласующуюся со всеми научными фактами
    и с буквальным прочтением 1-й главы Библии.
    А так же со всеми важнейшими библейскими
    истинами и учением церкви АСД

Наша версия творения будет полностью представлена постепенно.
Эта тема, как и предыдущая "В начале сотворил Бог небо и землю..."
- просто кусочки большой мозаики.

Чтобы увидеть всю картину, которую мы хотели бы показать,
у вас пока не хватает еще нескольких кусочков.

Так что не торопитесь с выводами.

Критикуйте эту тему, пожалуйста.
Re: И создал Бог два светила великие...
Аватара пользователя
inventrix
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 29 июл 2012, 11:35
Вот наконец, удалось найти мидраш об Иисусе Навине.


Итак, еще один интересный текст насчет Солнца и Луны.

Иис.Нав.10:12,13
Иисус воззвал к Господу в тот день, в который предал Господь Аморрея в руки Израилю, когда побил их в Гаваоне, и они побиты были пред лицем сынов Израилевых, и сказал пред Израильтянами: стой, солнце, над Гаваоном, и луна, над долиною Аиалонскою!
И остановилось солнце, и луна стояла, доколе народ мстил врагам своим. Не это ли написано в книге Праведного: "стояло солнце среди неба и не спешило к западу почти целый день"?



Вероятно, Бог подсказал Иисусу Навину отдать приказ Солнцу и Луне.

Нам здесь в особенности интересно следующее:

    В мидраше Ялкут Шимони, компиляции комментариев к Пятикнижию, редактированном в XIII веке, история остановки Солнца и Луны была дополнена любопытным диалогом Иисуса Навина и Солнца
:)

Солнце возразило Иисусу: "Ты велишь мне стоять! Но разве может находящийся внизу отверзать уста перед превосходящим его и говорить ему “стой!”? Я было создано в четвертый день, и ты, который был создан в шестой, дерзаешь говорить мне “стой!”?!".

"Ты в действительности всего лишь раб, - возразил Иисус, - не помнишь, как ты поклонился моему предку Иосифу, когда он видел во сне, что солнце и луна и одиннадцать звезд простерлись пред ним (Быт 37:9)?".

Итак, остановилось солнце, и луна стояла (Иис 10:13).



Отсюда видно, что по древней иудейской традиции Солнце считалось живой личностью, способной вести диалоги, служить, исполнять волю Божью
Re: И создал Бог два светила великие...
Аватара пользователя
Акка Кнебекайзе
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 15:08
inventrix, ваша точка зрения где-то рядом с версиями Клайва Льюиса. Вы не читали "Космическую трилогию"?
Re: И создал Бог два светила великие...
Аватара пользователя
kot_Shredingera
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 11 май 2013, 18:33
inventrix писал(а):Мне было важно подчеркнуть, что отец Иосифа
не удивлен, не задает вопроса:

    "как могло космическое тело поклониться тебе?"

или

    "как мог светящийся диск поклониться тебе?"

У него таких вопросов не возникает.
На это я и обращаю ваше внимание.

тогда давайте зададимся вопросом как люди во сне летают? как могли коровы из сна проглотить других коров, ведь такое в принципе невозможно с "научной точки зрения". сон это сон, там может происходить все что угодно, приводить сон о том, что люди могут летать без дополнительных приспособлений, в доказательство, что это действительно так, будет весьма неразумно, но вы это делаете.

inventrix писал(а):Я просил найти какие-то доказательства в пользу вашей точки зрения.
Пока вы ничего не нашли.

тяжесть доказательства лежит на утверждающем, вот и доказывайте.

inventrix писал(а):Можете поспорить со статьей из Википедии "Небесное воинство"

Там ссылки на тексты Библии и мнение различных специалистов.

я еще с писаниной на Вики не спорил.

inventrix писал(а):Очень важно, что наша точка зрения находится
в полном согласии с научными фактами
о возрасте Вселенной и нашей Солнечной системы.

Если хотите, можете поспорить с учебником по физике или астрономии... :)

а мне нет смысла ни с чем спорить. я довольно аргументировано обосновал свою точку зрения, только вы спорите с якобы моей точкой зрения, которую придумали в своей голове. кстати, повторение, подобно мантре, о научности вашей точки зрения не делает ее научной.

p.s: ответа вот на это не увидел:
"так говорите вы, а вы вроде бы пока не наука и не Библия. история с археологией это не точные науки, там все очень сильно зависит от точки зрения и убеждений человека, который пытается толковать факты. откуда вы знаете, что все эти осуществления звезд в Библии не поэтический прием? потому что кто-то из историков(или археологов?) подходя с материалистической точки зрения, считает, что раз евреи вышли из Египта, то и культ свой они вытащили оттуда же, а потому должны верить в бога Ра, но на свой манер?"(с)
и не увижу судя по всему.
Re: И создал Бог два светила великие...
Аватара пользователя
inventrix
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 29 июл 2012, 11:35
Акка Кнебекайзе писал(а):inventrix, ваша точка зрения где-то рядом с версиями Клайва Льюиса. Вы не читали "Космическую трилогию"?


Давайте обсудим это после того, как моя точка зрения будет полностью изложена.
Re: И создал Бог два светила великие...
Аватара пользователя
inventrix
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 29 июл 2012, 11:35
kot_Shredingera писал(а):тяжесть доказательства лежит на утверждающем, вот и доказывайте.

а мне нет смысла ни с чем спорить. я довольно аргументировано обосновал свою точку зрения


...так же, как и я :)

Вы верите по своему, а мы по своему.
Вообще, существование Бога недоказуемо.
Впрочем, так же как и материалистическая идея

Поэтому требовать от меня доказательств не стоит.
И у вас их тоже нет!

Цель нашего диалога выяснить:

  1. сумеете ли вы найти научные или библейские доказательства ошибочности нашей версии. Может быть, она противоречит каким-то ясным утверждениям Библии, каким-то главным идеям библейского учения, или каким-то научным фактам?
  2. приемлема ли наша версия для адвентистов. Может быть, она противоречит каким-то нашим доктринам или конкретным высказываниям пророка?

Пока на оба вопроса ответ отрицательный.
Значит все в порядке, мы продолжаем.


kot_Shredingera писал(а):p.s: ответа вот на это не увидел:
"так говорите вы, а вы вроде бы пока не наука и не Библия. история с археологией это не точные науки, там все очень сильно зависит от точки зрения и убеждений человека, который пытается толковать факты. откуда вы знаете, что все эти осуществления звезд в Библии не поэтический прием?
потому что кто-то из историков(или археологов?) подходя с материалистической точки зрения, считает, что раз евреи вышли из Египта, то и культ свой они вытащили оттуда же, а потому должны верить в бога Ра, но на свой манер?"(с)
и не увижу судя по всему.



Я никогда не говорил, что евреи культ свой
вытащили из Египта и верили в бога Ра на свой манер.

Что касается поэтических приемов...

    В богословии требуется аргументировать,
    что некий отрывок - поэтический прием.
    Для этого исследуют жанр книги, как минимум.

Объявлять поэтическим приемом всё, что
не хочется понимать буквально - это не наш метод.
Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron