2. И создал Бог два светила великие...

Правила форума
В этом разделе новые темы создавать запрещено. Оффтопик здесь будет строго пресекаться.
Сообщений: 41
Re: 2. И создал Бог два светила великие...
Аватара пользователя
kot_Shredingera
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 11 май 2013, 18:33
небольшое уточнение, вы считаете, что Земля, Луна, Солнце и всё остальное существовало задолго до начала творения, а в четвертый день Бог просто назначил им управляющих?
Re: И создал Бог два светила великие...
Аватара пользователя
kot_Shredingera
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 11 май 2013, 18:33
inventrix писал(а):Я никогда не говорил, что евреи культ свой
вытащили из Египта и верили в бога Ра на свой манер.

в первом посте приводится пример представления древними светил. и он взят именно из Египетской мифологии.
иначе как проведением связи между Египтом и Израилем это обосновать невозможно, потому что если Египет не повлиял на евреев, зачем пример из Египта.

inventrix писал(а):Что касается поэтических приемов...

    В богословии требуется аргументировать,
    что некий отрывок - поэтический прием.
    Для этого исследуют жанр книги, как минимум.


в Библии поэтические вставки есть во всех книгах, независимо от их жанра. в новых переводах они выделены особо, в синодальном не выделены никак. я и задавал вопрос, а не утверждал, почему вы уверены, что это не поэтический прием? признаком поэзии можно считать само по себе одушевление неживого, а мы сейчас об этом и говорим.
кстати, любопытно, что разбирая один из текстов про "живые" звезды, вы указали на параллелизм в тексте, а параллелизм это один из признаков еврейской поэзии.

inventrix писал(а):Объявлять поэтическим приемом всё, что
не хочется понимать буквально - это не наш метод.

я хотя бы временные провалы из головы между текстами книги Бытие не придумываю, когда мне это удобно, уже хорошо.
Re: 2. И создал Бог два светила великие...
Аватара пользователя
inventrix
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 29 июл 2012, 11:35
kot_Shredingera писал(а):небольшое уточнение, вы считаете, что Земля, Луна, Солнце и всё остальное существовало задолго до начала творения, а в четвертый день Бог просто назначил им управляющих?


Да, космические тела существовали задолго до начала творения в 6 дней.

Нет, Бог не назначил космическим телам управляющих в 4-й день :D
Вы поняли неправильно или я нечетко выразился.

В 4-й день Бог назначил управляющих для нашей земли.
По видимому, они могли управлять атмосферными явлениями,
например, закрыть солнце тучами или наоборот открыть.

Поэтому древние люди ассоциировали управляющих Земли
со светящимися кружками и дисками на небе.

А затем образовался культ этих управителей с подменой
Ну мы с вами знаем, кому молились язычники...
Re: 2. И создал Бог два светила великие...
Аватара пользователя
kot_Shredingera
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 11 май 2013, 18:33
inventrix писал(а):Да, космические тела существовали задолго до начала творения в 6 дней.

Нет, Бог не назначил космическим телам управляющих в 4-й день :D
Вы поняли неправильно или я нечетко выразился.

В 4-й день Бог назначил управляющих для нашей земли.
По видимому, они могли управлять атмосферными явлениями,
например, закрыть солнце тучами или наоборот открыть.

Поэтому древние люди ассоциировали управляющих Земли
со светящимися кружками и дисками на небе.

да, я действительно неправильно понял.
такое толкование расходится с Библией чуть более, чем полностью.
если спор о том, одушевлены ли солнце с луной, можно вписать в рамки Библии, если они созданы в 4й день, то какие-то управляющие, которые не являются собственно светилами, но ассоциируются с ними уж точно лежат вне Библии.

я уже приводил текст, где написано, что светила были созданы в 4й день, евреи могли считать их и одушевленными, а может и нет, но момент их сотворения четко прописан.

кроме того, замечу, что светила были созданы для управления, а не для того, чтобы они управляли, тут весьма скользкий момент, может показаться, что светила должны сами чем-то управлять, но это не так. они созданы, чтобы Бог через них управлял днем, ночью, знамениями и прочим. т.е. в книге Бытие даже отсутствует собственно одушевление светил как таковое.
Re: И создал Бог два светила великие...
Аватара пользователя
kot_Shredingera
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 11 май 2013, 18:33
Акка Кнебекайзе писал(а):inventrix, ваша точка зрения где-то рядом с версиями Клайва Льюиса. Вы не читали "Космическую трилогию"?

а что в космической трилогии было по этому поводу? я читал, но давно, потому не помню.
зато помню Хроники Нарнии(четвертая книга - "Покоритель Зари"), там Каспиан с командой встречают самую настоящую звезду, в виде мужчины, который отсветил свое на небе и на момент повествования восстанавливает свои силы на Земле.
Re: И создал Бог два светила великие...
Аватара пользователя
inventrix
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 29 июл 2012, 11:35
kot_Shredingera писал(а):в первом посте приводится пример представления древними светил. и он взят именно из Египетской мифологии.
иначе как проведением связи между Египтом и Израилем это обосновать невозможно, потому что если Египет не повлиял на евреев, зачем пример из Египта.


Такой же пример можно привести из Вавилонских, аккадских, шумерских мифов.
Все народы того времени имели одинаковое представление о светилах.
Культ светил (поклонение светилам, как живым существам)
это самый древний и распространенный языческий культ мира.

Нет никаких причин считать, что небольшая группа евреев имела отличное
от всех научное представление о том, что представляют из себя кружки
и точки над головой. Тем более, что в Библии Бог нигде не открывает евреям
наше современное значение слова "светило".

kot_Shredingera писал(а):в Библии поэтические вставки есть во всех книгах, независимо от их жанра. в новых переводах они выделены особо, в синодальном не выделены никак. я и задавал вопрос, а не утверждал, почему вы уверены, что это не поэтический прием? ...
кстати, любопытно, что разбирая один из текстов про "живые" звезды, вы указали на параллелизм в тексте, а параллелизм это один из признаков еврейской поэзии.


Чтобы счесть отрывок поэтической вставкой необходимы аргументы.
Но даже если некий отрывок точно поэтический, этого еще мало,
чтобы отвергать буквальное понимание всех его слов и выражений.

kot_Shredingera писал(а):признаком поэзии можно считать само по себе одушевление неживого, а мы сейчас об этом и говорим.


Где вы увидели "одушевление неживого"?

Слово "Светило" в древние времена обозначало
"живое существо, управляющее землей".
Это не одушевление.
Просто у него было такое значение.

kot_Shredingera писал(а):я хотя бы временные провалы из головы между текстами книги Бытие не придумываю, когда мне это удобно, уже хорошо.


Какие провалы?
Re: 2. И создал Бог два светила великие...
Аватара пользователя
inventrix
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 29 июл 2012, 11:35
kot_Shredingera писал(а):
inventrix писал(а):Да, космические тела существовали задолго до начала творения в 6 дней.

Нет, Бог не назначил космическим телам управляющих в 4-й день :D
Вы поняли неправильно или я нечетко выразился.

В 4-й день Бог назначил управляющих для нашей земли.
По видимому, они могли управлять атмосферными явлениями,
например, закрыть солнце тучами или наоборот открыть.

Поэтому древние люди ассоциировали управляющих Земли
со светящимися кружками и дисками на небе.

да, я действительно неправильно понял.
такое толкование расходится с Библией чуть более, чем полностью.
если спор о том, одушевлены ли солнце с луной, можно вписать в рамки Библии, если они созданы в 4й день, то какие-то управляющие, которые не являются собственно светилами, но ассоциируются с ними уж точно лежат вне Библии.
...
я уже приводил текст, где написано, что светила были созданы в 4й день, евреи могли считать их и одушевленными, а может и нет, но момент их сотворения четко прописан.


Вы опять не поняли.

Само слово "светила" в древним мире
и означало "управляющие землей личности".
У этого слова было такое значение.


kot_Shredingera писал(а):кроме того, замечу, что светила были созданы для управления, а не для того, чтобы они управляли, тут весьма скользкий момент, может показаться, что светила должны сами чем-то управлять, но это не так. они созданы, чтобы Бог через них управлял днем, ночью, знамениями и прочим. т.е. в книге Бытие даже отсутствует собственно одушевление светил как таковое.


Вот видите, у вас тут скользкий момент. :)

А у нас нет таких

Согласно 18-му стиху, светила поставлены, чтобы управлять днем и ночью.
Иначе говоря - они являются управителями.
И они давали людям знамения. Об этом уже говорилось.

    Молится еврей "Господи, пошли дождик на мой огород"
    Ангел-управитель слышит и может выполнить эту просьбу.
    Вот вам и знамение.

А вы как понимаете, что за знамения давали людям светила?
Учтите, Бог строго-настрого запретил астрологию...

:)
Re: И создал Бог два светила великие...
Аватара пользователя
kot_Shredingera
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 11 май 2013, 18:33
inventrix писал(а):Нет никаких причин считать, что небольшая группа евреев имела отличное
от всех научное представление о том, что представляют из себя кружки
и точки над головой. Тем более, что в Библии Бог нигде не открывает евреям
наше современное значение слова "светило"

сразу следует вычеркнуть из этой цитаты слово "научное", потому как наукой, как таковой, тогда не пахло, а представления о мире были тесно переплетены с религией. потому, евреи ни коей мере не могли думать, что Солнце - бог, это главное отличие их от язычников.

наше современное слово светило означает "небесное тело, излучающее свет (свой или отражённый)", образовано от слова светить, свет.
значения еврейского слова светило: "1. светило[это уже современное слово - прим. мое]; 2. светильник; 3. освещение, свет"
иначе говоря, ничем особо оно не отличается, оно должно светить и находиться на небе.

inventrix писал(а):Чтобы счесть отрывок поэтической вставкой необходимы аргументы.
Но даже если некий отрывок точно поэтический, этого еще мало,
чтобы отвергать буквальное понимание всех его слов и выражений.

того, что я написал, вполне достаточно для того, чтобы считать все одушевление явно неодушевленных светил в Библии поэтическим приемом, что автоматически означает, что нужен не-поэтический источник для определения достоверности, а такого у вас нет.

inventrix писал(а):Слово "Светило" в древние времена обозначало
"живое существо, управляющее землей".
Это не одушевление.
Просто у него было такое значение.

вы пытаетесь создать круговую аргументацию, но не прокатит. значение слова светило вы выводите из Библии, из тех самых текстов, которые сейчас находятся под сомнением.

inventrix писал(а):Какие провалы?

временные же.
Re: 2. И создал Бог два светила великие...
Аватара пользователя
kot_Shredingera
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 11 май 2013, 18:33
inventrix писал(а):Вы опять не поняли.

Само слово "светила" в древним мире
и означало "управляющие землей личности".
У этого слова было такое значение.

все я понял, не надо переносить признание мной своей ошибки на другие темы. у еврейского слова "светило" такого значения нет.

inventrix писал(а):Вот видите, у вас тут скользкий момент. :)

скользкий момент не у меня, а у вас, вернее будет сказать, что вы подскользнулись практически на ровном месте. в первой главе Бытие рассказывается о творении материального мира, а вы дописали туда своей фантазией зачем-то сотворение каких-то мистических сущностей, которые там не подразумевались. это не тянет на буквальное прочтение книги Бытие.

inventrix писал(а):Согласно 18-му стиху, светила поставлены, чтобы управлять днем и ночью.
Иначе говоря - они являются управителями.
И они давали людям знамения. Об этом уже говорилось.

прочитайте внимательнее, в тексте отсутствует одушевление светил, управление, которое якобы они должны осуществлять, вытекает из неправильного прочтения текста и игнорирования контекста.

inventrix писал(а):А вы как понимаете, что за знамения давали людям светила?
Учтите, Бог строго-настрого запретил астрологию...

знамения дают не светила, а Бог.
Re: И создал Бог два светила великие...
Аватара пользователя
inventrix
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 29 июл 2012, 11:35
kot_Shredingera писал(а):
inventrix писал(а):Нет никаких причин считать, что небольшая группа евреев имела отличное
от всех научное представление о том, что представляют из себя кружки
и точки над головой. Тем более, что в Библии Бог нигде не открывает евреям
наше современное значение слова "светило"

сразу следует вычеркнуть из этой цитаты слово "научное", потому как наукой, как таковой, тогда не пахло, а представления о мире были тесно переплетены с религией. потому, евреи ни коей мере не могли думать, что Солнце - бог, это главное отличие их от язычников.


Так я же об этом и говорю.
Современного научного значения слова "светило" они не имели.
И это слово у них означало "живое существо, управляющее землей"

У язычников Солнце считалось богом. А у евреем - слугой Божьим.

kot_Shredingera писал(а):наше современное слово светило означает "небесное тело, излучающее свет (свой или отражённый)", образовано от слова светить, свет.
значения еврейского слова светило: "1. светило[это уже современное слово - прим. мое]; 2. светильник; 3. освещение, свет"
иначе говоря, ничем особо оно не отличается, оно должно светить и находиться на небе.


:D

Это вы из современного словаря иврита взяли?

Так не пойдет.

Мы говорим о древнем значении этого слова.
Во времена Моисея оно означало живую личность.

kot_Shredingera писал(а):того, что я написал, вполне достаточно для того, чтобы считать все одушевление явно неодушевленных светил в Библии поэтическим приемом, что автоматически означает, что нужен не-поэтический источник для определения достоверности, а такого у вас нет.


Во-первых, приказ Иисуса Навина к Солнцу
- это однозначно не поэтический отрывок.

Мидраш на этот отрывок уже приводился.
Почему вы его не заметили?


Но главное в другом.

Еще раз повторю. Автор библейского текста не делал
никакого "одушевления неодушевленных светил".


Понимаете, у автора просто не было никаких неживых светил.
Это слово у древних евреев означало "живое существо"


kot_Shredingera писал(а):вы пытаетесь создать круговую аргументацию, но не прокатит.


Хорошо, что вы знаете о круговой аргументации.
Но сейчас именно вы ей занимаетесь.

kot_Shredingera писал(а):значение слова светило вы выводите из Библии, из тех самых текстов, которые сейчас находятся под сомнением.


В том-то и дело, что нет!

Я ссылаюсь на огромное количество научных сведений.
Откройте любой научный труд о временах Моисея, Судей и даже Царств...
О Египте, или шумерах, о Вавилоне или Ассирии.
Или даже о древних греках и римлянах.

Все, понимаете, все они верили, что светила - это живые существа.

    Понимание, что светила - это мертвые камни,
    стало иногда появляться лишь к IV веку до Р.Х.
    И то лишь у самых образованных людей Греции.


И все тексты Библии находятся в согласии с этим научным фактом.

Попробуйте найти хоть один библейский текст,
где светила были бы однозначно не живые.


kot_Shredingera писал(а):Какие провалы?
временные же.


Где?
Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron