3. И назвал Бог твердь небом...

Правила форума
В этом разделе новые темы создавать запрещено. Оффтопик здесь будет строго пресекаться.
Страница 1 из 1
Сообщений: 6
3. И назвал Бог твердь небом...
Аватара пользователя
inventrix
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 29 июл 2012, 11:35
Быт.1:6-8
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.
(Быт.1:6-8)


Как вы считаете, какая интерпретация этого текста ближе к замыслу автора:

древняя или одна из сегодняшних?

Сегодня нет единого мнения по поводу этих текстов. Кто-то считает, что речь идет о космосе, другие - об атмосфере. Иногда говорят о ледяной оболочке вокруг Земли (но таких все меньше и меньше)
Каждая из этих версий имеет свои проблемы. Что-то приходится понимать не буквально. Что-то противоречит научным фактам.


А вот в древние времена и даже в первые века по Р.Х. было одно единственное понимание:

    речь идет о буквальном своде над землей.
    Причем земля считалась плоской, например в виде круга, а свод как-то опирался на нее.

Подходит ли нам сегодня такое понимание?



    Если я считаю, что все события первых глав Библии происходили на небольшом участке Земли,
    противоречит ли это Библии или учению Церкви?


Технически сложно, но возможно построить купол размером с современный город.
И он может разделять воду облаков от воды на земле. Как написано:
"и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью."

Вероятно, под этим куполом и находился Эдемский сад. Животных в нем было не так чтобы очень много. Адам их всех успел хорошенько рассмотреть, придумать каждому подходящее имя. И у него еще осталось как минимум половина дня, достаточно сил и желания для общения с Евой.


Похоже, по замыслу автора именно так слушатели должны были понять эту историю.
Мир древнего человека был маленьким. Никогда в прошлые времена у людей не возникало вопросов, поместятся ли все виды живых существ в ноев ковчег...

Написано "и был вечер... и было утро". По моему это означает, что речь идет о какой-то конкретной местности.


Итак, где-то появился защитный купол. Видимо, на колоннах.
Позже они были названа "столпами небес", Иов.26:11
Под ним - Эдемский сад. Там был артезианский источник, Быт.2:10
С остальной поверхностью планеты никаких резких изменений не было.

    А на этом участке прошли все события до потопа.
    Сотворенные живые существа не успели расселиться по Земле.
    Под куполом было жить удобнее - сверху не капало.
    Они проживали где-то в прилегающей к саду местности.

    Когда наступил потоп, он был локальной катастрофой
    "Открылись окна небесные" - отверстия в куполе.
    "Отверзлись "источники великой бездны"- подземные воды под давлением.
    Во время потопа купол исчез.
    Погибли все живые существа, кроме тех кто оказался в ковчеге


Противоречит ли такое понимание Библии?

Это третья тема из цикла. Читать её рекомендуется после 1-й и 2-й :)
Впереди у нас важная 4-я тема, в которой будет обещанное согласование с научными фактами.
Последний раз редактировалось inventrix 24 дек 2013, 17:33, всего редактировалось 1 раз.
О тверди и птицах...
Аватара пользователя
inventrix
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 29 июл 2012, 11:35
Итак, по нашему мнению, «твердь небесная» была реальным куполом над какой-то конкретной территорией. Например, размером с современный город. Об этом был первый пост.

Часто приходится встречаться с таким возражением:
Быт.1:20
И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной
Быт.1:20

Разве можно летать по твердому телу?


Тут следует задуматься, как же древние евреи понимали эти полеты птиц «по тверди».
Как-то у них не возникало проблем, при том, что они верили в твердый купол.

По всей видимости, проблема с птицами связана с особенностями синодального перевода.

Вот из перевода Раши:
Быт.1:20
И сказал Б-г: Да воскишат воды кишащим, существом живым, и птица полетят над землей в виду свода небесного.
(Берешит 1:20)

Вот его комментарий на текст 1:7
Сказано не «на своде», а «над сводом», ибо они (воды) держатся в пространстве. ...

Видим, что твердь у Раши это буквальный свод, над ним какое-то пространство с водами.
Раши нам интересен тем, что он передает здесь многовековую еврейскую традицию понимания Библии.

И видим, что у Раши немножко другой перевод этого текста...
Он вообще не упоминает о каких-то трудностях с полетами птиц.

(+/-): Подробности для любознательных
Вот что нам на эту тему сообщает интернет:

В древнееврейском языке для описания полёта птиц в небе используется конструкция עַל־פְּנֵי רְקִיעַ הַשָּׁמָיִם (ал пне ракиа гашамаим), которую правильно перевести как "вдоль тверди небес" или "перед твердью небес" (буквально «ал пне» означает – «перед лицом»). Такая же конструкция в контексте полета птицы встречается и в Лев.14:53 – אֶל־פְּנֵי הַשָּׂדֶה (ал пне гасаде) – вдоль поля.

На это обстоятельство указал Вадим Журавлев, один из авторов Научно-популярного интернет-портала "Наука и религия"


Вот и получается что никакой проблемы с полетами птиц нет. Они летят не «по тверди», а «вдоль тверди». Или как перевел Раши «в виду свода»

Хорошо, если бы здесь появились специалисты по ивриту и подтвердили или опровергли этот вывод.
Последний раз редактировалось inventrix 24 дек 2013, 17:44, всего редактировалось 3 раз(а).
Re: 3. И назвал Бог твердь небом...

Бродяга
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 21 май 2013, 17:18
Предположения, предположения, предположения. Вот, что по этому поводу говорят ученые. Верующие ученые, которые разбирают грамматику изначального текста Библии.

Текст Библии (День второй)
1:6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. 1:7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью.

Возражение 1. Что за «твердь» создал Бог? Разве небо твердое?

Возражение 2. Почему небесная «твердь» оказывается посреди воды? Какие воды она разделяет?

Здесь нас в значительной степени подводит перевод. На иврите употреблено слово רקיע («ракия»), которое современные словари переводят как «небеса», «небосвод» или даже «царство небесное». Некоторые современные переводы Торы на русский в этом месте используют слово «пространство», другие — более точное выражение «небосвод». Изначальное же значение этого слова близко к понятию «перегородка», «то, что отделяет».

Отвечаю: здесь выбрано слово, обозначающее то, что мы в бытовой жизни именуем «небеса» или «небосвод», но ничего не говорящее о природе небосвода, например, о его твердости. «Твердость» привнесли переводчики. Семантически же речь идет о разделении Земли и космического пространства. Более точно: о творении земной атмосферы.

Да, именно так: в этом стихе Бог уже создал нашу планету. Библия пропускает всю гигантскую предысторию: формирование планеты из гигантских глыб, летающих в околосолнечном пространстве, сгущение этих глыб из первичной пыли и «космического мусора», в рамках 1-й гипотезы — формирование Солнца, других звезд, галактик и вообще всех этапов истории после первичного образования нейтральных атомов. Эти этапы развития мира, безусловно, важны и интересны, но они не так принципиальны для дальнейшего повествования о появлении жизни и о человеке. Ведь Тора адресована людям, а не звездам. Для людей же самое важное — это наша планета и биосфера, которая делает возможным само наше существование.

Самое первая и абсолютно необходимая для жизни вещь, которая была создана в нашем земном Мире — это именно атмосфера. В терминах Библии — «ракия», «небосвод». Это и защитный щит, который надежно изолирует планету от губительной космической и солнечной радиации. Это и основной климатообразующий фактор: благодаря атмосфере температура на Земле распределяется относительно равномерно, а не колеблется от −150° до +150°, как на безвоздушной поверхности Луны. Это и самая необходимая составляющая жизни: именно через атмосферу улгерод, выброшенный вулканами в виде углекислого газа, проник в воду и стал основным строительным материалом для углеродной жизни. Наконец, уже на самых ранних этапах развития жизни воздух становится основой дыхания всего живого, как на суше, так и в океане (растворенный в воде).

Обратите внимание: здесь Всевышний совершенно последовательно избегает использования слова «небо», שמיים («шамаим»), которое было применено в первом стихе. Используется слово רקיע («ракия»). Таким образом не возникает никаких логических противоречий. То слово, которое было употреблено в первом стихе для обозначения всего Космоса (1-я гипотеза) или области галактики (2-я гипотеза), получит право обозначать обычное небо лишь позже, в уже чисто земном Мире.
Re: 3. И назвал Бог твердь небом...
Аватара пользователя
inventrix
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 29 июл 2012, 11:35
Бродяга писал(а):Предположения, предположения, предположения. Вот, что по этому поводу говорят ученые. Верующие ученые, которые разбирают грамматику изначального текста Библии.
...
Самое первая и абсолютно необходимая для жизни вещь, которая была создана в нашем земном Мире — это именно атмосфера. В терминах Библии — «ракия», «небосвод».
...
Обратите внимание: здесь Всевышний совершенно последовательно избегает использования слова «небо», שמיים («шамаим»), которое было применено в первом стихе. ...


А что за ученые, можно поинтересоваться?

Сразу было сказано, что есть разные версии, как понимать эту самую "твердь". В том числе, как космос. Или атмосферу.

Если я правильно понял, небо (шамаим) в 1-м стихе у этих ученых - космос. А твердь (ракия) это атмосфера. Так?
Тогда возникает вопрос. Светила Всевышний поставил где? В космосе или атмосфере?

Быт.1:17
и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю


Значит, ученые предлагают так читать: "И поставил Бог светила на атмосфере"

Я правильно понял?

:shock:




Кроме того, попытка увидеть в 1-й главе в описание Творения планеты, атмосферы и космоса наталкивается еще на одну проблему.

А что за вечер и утро были у Земли до сотворения Солнца?
И как они наступали, одновременно на всей планете? Если нет, то в какой момент наступали новые сутки? По Гринвичу?

:)


Наши предположения основаны на древней традиции. И подтверждаются научными фактами.

    В древние времена в Средиземноморье самым понятным и распространенным были представления о плоской земле, твердом куполе и живых светилах, которые по нему ходят. И могут открывать окна небесные, отчего дождь льет на Землю. Отсюда и культ светил возник.

Наука и Библия одинаково подтверждают, что светилам в древности поклонялись все народы.
И даже до средних веков в иудаизме еще были в ходу эти древние представления о твердом куполе над Землей.

Вот например перевод Раши (XI век):
    "И сказал Б-г: Да будет свод посреди вод, и будет он отделять воды от вод!
    И создал Б-г свод и отделил воды, которые под сводом, от вод, которые над сводом. И было так. И назвал Б-г свод небесами
    "

Этот перевод отражает многовековую традицию иудаизма.

Остальное уже говорилось в 1-м посте этой темы. Собственно, я не хотел никого переубеждать.
Только спросил, нет ли каких-то противоречий с Библией или наукой у нашей точки зрения
Re: 3. И назвал Бог твердь небом...

Unmasker
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 29 авг 2015, 14:37
Первый раз услышал про купол у Кент Ховента. Ещё тогда эта идея мне показалась нереальной. Я не буду говорить о плюсах и минусах такого купола, ведь можно было обойтись и без него.

Идея о куполе возникла из-за слова "твердь". Но лично мне кажется речь идёт о воздухе. В Библии написано, что по тверди небесной летают птицы. Для птиц небо это твердь по которой они передвигаются.

Идея о куполе красивая и фантастическая, но боюсь не реальная.
Re: 3. И назвал Бог твердь небом...
Аватара пользователя
inventrix
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 29 июл 2012, 11:35
Unmasker писал(а):Первый раз услышал про купол у Кент Ховента. Ещё тогда эта идея мне показалась нереальной. Я не буду говорить о плюсах и минусах такого купола, ведь можно было обойтись и без него.

Идея о куполе возникла из-за слова "твердь". Но лично мне кажется речь идёт о воздухе. В Библии написано, что по тверди небесной летают птицы. Для птиц небо это твердь по которой они передвигаются.

Идея о куполе красивая и фантастическая, но боюсь не реальная.
Извините, но идея Кент Ховинда абсолютно нереальная.
Фактически у него и купола-то даже нет. Он считает, что вокруг земного шара была защитная сферическая оболочка, благодаря которой люди жили очень долго и вместе с динозаврами... :)
С точки зрения науки все это полный бред.
Пожалуйста, не путайте нашу идею с версией Кент Ховинда.

Я вам советую прочитать все темы в этом разделе, чтобы понять - мы предлагаем полное согласование буквального библейского текста и всех современных научных фактов. Мне было бы очень интересно услышать ваше мнение и о других темах этого раздела.


А  насчет "тверди" - мы считаем это был реальный купол над территорией, где размещался Эдемский сад.
Подобный купол размером с небольшой город вполне под силу сделать нам сегодня. Даже есть такие проекты.

И все становится на свои места. Купол разделял воду под ним (ручьи, реки), от воды над ним (облака).


Распространенное объяснение, что речь идет об атмосфере, имеет множество проблем.
Что за вода над твердью?
Почему многие тексты Библии говорят именно о твердой "тверди"?
Если твердь это атмосфера, почему светила не падают на Землю?
Люди времен Моисея считали, что светила установлены на твердом небе.
Так говорит древняя еврейская традиция, отраженная в Талмуде.
Такие же представления были у других народов.
Если Моисей имел правильные астрономические сведения, почему еврейский народ их не имел?

А что касается птиц, так этот вопрос разбирается во 2-м посте этой темы.
Синодальный перевод неточно передает нам смысл еврейского текста относительно этих птиц. Они летают не по тверди. Они летают вдоль тверди.
Страница 1 из 1
Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron