6. И сделал Господь Каину знамение...

Правила форума
В этом разделе новые темы создавать запрещено. Оффтопик здесь будет строго пресекаться.
Сообщений: 28
6. И сделал Господь Каину знамение...
Аватара пользователя
inventrix
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 29 июл 2012, 11:35
Говорит ли что-нибудь Библия о прочих существах, не обладающих сознанием и свободой воли?

Об этом есть косвенные свидетельства. Например, прочитаем внимательно следующие тексты:
Бытие 4:7,14-15
7 если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.
...
14 вот, Ты теперь сгоняешь меня с лица земли, и от лица Твоего я скроюсь, и буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мною, убьет меня.
15 И сказал ему Господь: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал Господь Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его.
(Бытие 4:7,14-15)


Из этого текста можно сделать вывод, что на Земле обитали существа, которых Каин боялся - хищники. Но они подчинялись какому-то знаку, метке на лбу, сигналу радиобрелка... Значит, ими можно было управлять. Следовательно, они не были живыми существами, т.к. не обладали свободой воли.

(+/-): Подробнее об этом
В первом тексте Бог пытается предотвратить убийство Авеля. И предлагает Каину сопротивляться влечению к греху. Но мы знаем, что убийство все же состоялось. Каин имеет свободу воли.
А во втором стихе Бог каким-то образом защищает Каина. Безошибочно и наверняка.

    Кого боялся Каин?
Если бы до Творения в 6 дней на Земле никто не обитал, Каину не было бы причин кого-то бояться. На Земле находились бы только травоядные существа, а еще его мать, отец и сестра.

Но наука нам говорит, что к началу Творения в 6 дней на Земле уже 3 миллиарда лет обитали хищники.
В 3-й теме было показано, что Творение вполне могло быть локальным событием на небольшом участке земли.
И в этом случае страхи Каина совершенно обоснованы.

    Почему никто не тронул Каина?
Бог не предотвратил убийство Авеля. Каин имеет свободу воли. Его можно уничтожить. Но нельзя заставить передумать. Лишить свободы воли означает убить человека. Как же удалось гарантировать безопасность Каину?

Можно сделать вывод, что существа, которых боялся Каин, не имели свободы воли. Какой-то знак, талисман, метка, радиобрелок... и они никогда не тронут человека. Они исполняли приказ, как машины. Такие существа без свободы воли не являются живыми, по библейскому определению жизни.

Есть и другие тексты, косвенно подтверждающие эту идею.


Может быть, кому-то недостаточно таких косвенных библейских аргументов. Да, у нас нет прямых утверждений Библии об этом.
Однако в наших рассуждениях мы не отступаем от важных библейских истин и не выходим за рамки учения церкви.

При этом наш вывод согласуется с огромным массивом научных фактов о том, что хищники обитают на Земле уже 3 млрд. лет.

(+/-): Занятный ролик о существах без свободы воли
Взгляните на это существо. Чем оно отличается от жука, кроме размеров? Тем что жуки умеют размножаться? А если мы сравниваем с бесплодным жуком (как и люди, отдельные жуки могут быть бесплодны).

По ходу движения оно огибает препятствия, выбирает наилучший путь к заданной цели. Однако у него нет ни капли сознания и свободы воли. Оно управляется программой. И абсолютно не способно на самостоятельные действия. Это робот.
Предела совершенства робота нет, т.к. программу управления можно усложнять сколько угодно. Но свободы воли роботу усложнение программы управления не дает совершенно.

Чем же оно принципиально отличается от жука? Да ничем! Просто исторически жуков принято считать живыми. Но по сути, они такие же машины.


Таким образом, Библия права - жизнь на Земле появилась лишь в результате Творения, в 5-й и 6-й день.

(+/-): Подробности для любознательных
Клетка - это сложная машина. Процессы, которые идут в клетке, запрограммированы в коде ДНК.

Простейшее многоклеточное существо, например гидра, тоже лишь сложная машина, состоящая из множества агрегатов - клеток. Так же, как и каждая клетка, такое существо полностью управляется программой ДНК.

    Где, на каком этапе усложнения машина,
    управляемая программой, может обрести свободу воли?

Ответ: нигде. Работа по программе и свобода воли - противоположны по сути своей. Программа не может стать программистом.

    Если кто-то считает иначе - это его право.
    Но доказательств у него нет. И пока наша точка
    зрения вполне себе научна, разумна и обоснована.

На Земле от самых древних времен полно биомашин. Подавляющее большинство существ в мире - это машины, белковые роботы, работающие под управлением своей программы. В биологии еще с донаучной эпохи пошла традиция их называть живыми существами. Но критерия жизни наука так и не выработала. Об этом была тема 4.

А Библия, как видим, еще 3 тысячи лет назад дала универсальный критерий жизни.
Только те существа, кто имеет сознание и свободу воли, называются в Библии живыми.
И такая жизнь появилась лишь несколько тысяч лет назад - в 5-й и 6-й дни Творения.
Последний раз редактировалось inventrix 24 дек 2013, 17:22, всего редактировалось 2 раз(а).
Re: 6. И сделал Господь Каину знамение...
Аватара пользователя
Baltasar
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 01 апр 2013, 15:31
inventrix писал(а):Из этого текста можно сделать вывод, что на Земле обитали существа, которых Каин боялся - хищники. Но они подчинялись какому-то знаку, метке на лбу, сигналу радиобрелка... Значит, ими можно было управлять. Следовательно, они не были живыми существами, т.к. не обладали свободой воли.


А почему хищники? Я всегда думал, что люди.
Re: 6. И сделал Господь Каину знамение...
Аватара пользователя
inventrix
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 29 июл 2012, 11:35
Baltasar писал(а):
inventrix писал(а):Из этого текста можно сделать вывод, что на Земле обитали существа, которых Каин боялся - хищники. Но они подчинялись какому-то знаку, метке на лбу, сигналу радиобрелка... Значит, ими можно было управлять. Следовательно, они не были живыми существами, т.к. не обладали свободой воли.


А почему хищники? Я всегда думал, что люди.


Хороший вопрос. Спасибо.
Да, о людях тоже идет речь. Смотрите, что говорит Бог:
15 И сказал ему Господь: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал Господь Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его.


Бог предупреждает, что Каина могут убить. И обещает за это отмщение. Очевидно, в этой фразе речь идет о людях. Только они могут внять такому предупреждению. Причем, речь идет о будущих грешниках, способных на убийство, которые скоро появятся. Бог знает об этом.

    Но вот что интересно. О чем Каин просит Бога?
Бог ему не сообщал, что будет впереди. У Каина нет никаких моральных прав просить защиты от людей. Он единственный на Земле человекоубийца. И было бы величайшей наглостью с его стороны обвинять отца, мать, братьев или сестер, что они его обязательно убьют если встретят.

Но Бог не пресекает дерзкую речь. Очевидно, Каин говорит о какой-то реальной зримой опасности, которой он подвергается. Бог внемлет его просьбе и дает Каину какое-то загадочное знамение. И те, кого Каин боится, не тронут его.

Вот здесь очень кстати вспомнить, что по сведениям науки на Земле уже много миллионов лет обитают хищники. Это просто машины, уничтожающие всех, кто слабее. На них не действуют словесные предупреждения об "отмщении всемеро".

А знамение в Библии - это какое-то конкретное доказательство силы Божьей. Фарисеи просили у Христа дать им знамение, Матф.16:1.
А здесь Бог дает знамение лично Каину. Иными словами, Бог каким-то образом доказал ему Свою силу. Фактически сказано следующее: "Не того ты, Каин боишься. Эти мне послушны, Я тебе это покажу. Других бойся, тебе подобных"

    Значит, существа, которых боялся Каин, четко подчиняются команде, исполняют беспрекословно приказ не трогать обладателя особой метки, амулета, или еще чего-то подобного... И в этом они принципиально отличаются от людей, имеющих свободу воли, которых даже Бог не всегда может переубедить.

Такова простая логика этой темы.

PS
    Может быть кому-то эти рассуждения покажутся неубедительными...
    Как бы то ни было, в предлагаемой трактовке нет противоречия с важными библейскими истинами. Зато она отлично согласуется с научными фактами.
Последний раз редактировалось inventrix 24 дек 2013, 17:15, всего редактировалось 1 раз.
Re: 6. И сделал Господь Каину знамение...
Аватара пользователя
Baltasar
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 01 апр 2013, 15:31
Вот все же как то с Каином и хищниками не вяжется. Насчет нападений - он мог вообще о чем угодно попросить, ведь человек любит обвинять всех вокруг в том, в чем запачкан сам. А по поводу наглости - подлецы способны на любой поступок ради сохранения своей никчемной жизни.

И ты все время позиционируешь других людей как нечто появившееся в будущем. Почему? Или мне кажется?
Re: 6. И сделал Господь Каину знамение...
Аватара пользователя
inventrix
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 29 июл 2012, 11:35
Baltasar писал(а):Вот все же как то с Каином и хищниками не вяжется. Насчет нападений - он мог вообще о чем угодно попросить, ведь человек любит обвинять всех вокруг в том, в чем запачкан сам. А по поводу наглости - подлецы способны на любой поступок ради сохранения своей никчемной жизни.


Это так, подлецы на многое способны. Но мне была бы непонятна позиция Бога.
Представь себе ситуацию:

    Судят убийцу.
    И он заявляет судье: "твои дети хотят меня убить".
    Без доказательств, как само собой разумеющееся.
    Фактически, это означает "кто ты такой, чтобы судить меня!"

    Как нормальный судья отреагирует на это?

Бог почему-то не сказал Каину: "Закрой свой рот. Кто ты такой, чтобы обвинять моих детей. Твоих родителей, кстати".
Вместо этого Бог молча соглашается, что Каин прав.

Не знаю, может это для тебя не аргументы.

Но мне представляется, что Каин говорил здесь без наглости и голословных обвинений своих родителей. Он знал о реальной опасности. Не будущей, от своих же детей. Об этом он знать не мог. Но хищников было полно за пределами территории, где они проживали. И все об этом знали. Поэтому Бог молча согласился, что Каин нуждается в защите.

Так мне представляется. Но я сразу подчеркнул, что прямых доказательств у меня нет.

Однако, почему бы не согласиться с такой версией, подтверждаемой всем объемом научных фактов о прошлом? Нам для этого не требуется отказываться от важных библейских истин.


Baltasar писал(а):И ты все время позиционируешь других людей как нечто появившееся в будущем. Почему? Или мне кажется?


Классическая версия подразумевает, что других людей на Земле нет. Только Каин, его сестра-жена, отец и мать.
Re: 6. И сделал Господь Каину знамение...

Бродяга
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 21 май 2013, 17:18
В Быт 4:17 ведется повествование о детях Адама и Евы. Оно идет сразу за изгнанием Каина и по причине того, что родословная детей Адама и Евы идет сразу же после изгнания Каина. Но почему вы воспринимаете Библию, как худ. книгу? В ней события не всегда идут последовательно и события, происходящие после 16-го стиха могли иметь место намного раньше того, когда Каин совершил убийство. Сколько лет было ему, когда он убил Авеля? 18? 60? 600??? Скаолько людей жило уже в это время на земле, я имею ввиду потомков Адама и Евы?
Re: 6. И сделал Господь Каину знамение...
Аватара пользователя
inventrix
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 29 июл 2012, 11:35
Бродяга писал(а):В Быт 4:17 ведется повествование о детях Адама и Евы. Оно идет сразу за изгнанием Каина и по причине того, что родословная детей Адама и Евы идет сразу же после изгнания Каина. Но почему вы воспринимаете Библию, как худ. книгу? В ней события не всегда идут последовательно и события, происходящие после 16-го стиха могли иметь место намного раньше того, когда Каин совершил убийство. Сколько лет было ему, когда он убил Авеля? 18? 60? 600??? Скаолько людей жило уже в это время на земле, я имею ввиду потомков Адама и Евы?


Интересная версия, но ... как насчет этих стихов:
Быт.4:25,5:3-4
25 И познал Адам еще жену свою, и она родила сына, и нарекла ему имя: Сиф, потому что, [говорила она], Бог положил мне другое семя, вместо Авеля, которого убил Каин.
...
3 Адам жил сто тридцать лет и родил [сына] по подобию своему по образу своему, и нарек ему имя: Сиф.
4 Дней Адама по рождении им Сифа было восемьсот лет, и родил он сынов и дочерей.
Быт.4:25,5:3-4


В родословных события отражаются в хронологическом порядке.
И Ева тоже говорит, что Сиф родился вместо Авеля. Очевидно, Сиф был первым, кто родился после Авеля.


А главное, ничего ваше предположение не изменит.

Какая разница, сколько людей на Земле жило в тот день, когда Каин убил Авеля? Он был единственный убийца.
У него не было никаких оснований утверждать, что любой из его родственников желает его убить.
Последний раз редактировалось inventrix 24 дек 2013, 17:19, всего редактировалось 1 раз.
Re: 6. И сделал Господь Каину знамение...

Бродяга
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 21 май 2013, 17:18
Возможно Сиф чем то был похож на Авеля, а возможно и что то другое двигало ней, что бы так сказать. Если вы считаете, что все записано в хронологическом порядке, то почему она не сказала того же о Енохе. Ведь согласно вашему пониманию именно он родился после смерти Авеля?
Re: 6. И сделал Господь Каину знамение...
Аватара пользователя
inventrix
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 29 июл 2012, 11:35
Бродяга писал(а):Возможно Сиф чем то был похож на Авеля, а возможно и что то другое двигало ней, что бы так сказать. Если вы считаете, что все записано в хронологическом порядке, то почему она не сказала того же о Енохе. Ведь согласно вашему пониманию именно он родился после смерти Авеля?


Вы говорите о Енохе - сыне Каина? А при чем здесь Ева?
Она Еноха не рожала и не воспитывала.
Re: 6. И сделал Господь Каину знамение...

ведун
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 03 май 2014, 15:40
И сделал Господь Камну знамение...
Значит, существа, которых боялся Каин, четко подчиняются команде, исполняют беспрекословно приказ не трогать обладателя особой метки, амулета, или еще чего-то подобного..
может быть кому-то эти рассуждения покажутся неубедительными...
Как бы то ни было, в предлагаемой трактовке нет противоречия с важными библейскими истинами. Зато она отлично согласуется с научными фактами

И как все это увязать с

И сказал Ламех женам своим: Ада и Цилла! послушайте голоса моего; жены Ламеховы! внимайте словам моим: я убил мужа в язву мне и отрока в рану мне;
если за Каина отмстится всемеро, то за Ламеха в семьдесят раз всемеро.
Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron