8. тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих...

Правила форума
В этом разделе новые темы создавать запрещено. Оффтопик здесь будет строго пресекаться.
Сообщений: 13
8. тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих...
Аватара пользователя
inventrix
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 29 июл 2012, 11:35
Что говорит Библия о происхождении человека?

Один из загадочных отрывков Священного Писания может стать понятным благодаря достижениям современной науки.
Быт.6:1-4
1 Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери,
2 тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали [их] себе в жены, какую кто избрал.
...
4 В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.
(Бытие 6:1-4)


Из Википедии
исполины или нефилимы (ивр. נפילים‎, от ивр. נָפַל‎ — разрушать, ниспровергать, развращать, восходит к глаголу ивр. לנפול‎ - падать, дословно может значить «падшие») - люди высокого роста, Чис.13:34

(+/-): Три распространенных объяснения этого отрывка
  1. Чаще всего считается, что сыны Божьи - потомки Сифа, а дочери человеческие - это потомки Каина.
    Основание: Адам назван сыном Божьим, Лк.3:38.
    Есть предания, что Адам был высокого роста. Так говорит Талмуд (Яд рама, Санхедрин 38б), а в исламе аль-Бухари (6227) и Муслим (2841).
    Адвентисты находят в книге «История спасения», гл.2 утверждение: «Он (Адам) был более чем в два раза выше нынешних обитателей земли».
    И там же говорится, что под сынами Божьими подразумеваются праведные потомки Адама.
  2. Реже говорят, что сыны Божьи - это ангелы, пленившиеся красотой смертных женщин.
    Эти ангелы либо считаются падшими, либо утверждается, что они были праведными и пали в результате этого союза с женщинами Земли.
    Основание: ангелы несколько раз названы сынами Божьими, например в Иов.2:1
  3. Третью версию, характерную для иудаизма, выдвигает Раши: „сыны сильных (или: сыны Б-жьи)“. Сыновья правителей и судей. Впрочем он же говорит: „Другое объяснение: «сыны Б-жьи» - это ангелы

Три различных толкования потому и распространены, что каждое из них имеет свои недостатки.
- - - - - - - - - - - - - -

(+/-): Проблемы 1-й (сыны Сифа + дочери Каина) и 3-й версий
  • высокий рост Адама не отвечает на вопрос, почему же рождались великаны. Потомки Каина должны быть столь же высокими, как и Адам! Но Библия подчеркивает, что именно от смешанных браков рождались исполины.
  • Если потомки Каина каким-то образом столь быстро стали низкорослыми, то возникает вопрос, как им это удалось. В истории человечества никогда не наблюдалось снижения роста в зависимости от степени греховности.
  • Как известно, потомки Каина утонули в водах потопа. Остались только дети Ноя, которые должны быть высокорослыми. Почему же после потопа снова Библия упоминает отдельных великанов (рефаимов)?
  • И почему наш рост сегодня не такой большой, как у Адама и Ноя? С точки зрения генетики столь быстрая эволюция за несколько тысяч лет невозможна.
- - - - - - - - - - - - - -

(+/-): Проблемы 2-й версии (ангелы + земные женщины)
  • Иисус говорил, что ангелы не женятся вообще, Матф.22:30.
  • Библия говорит, что ангелы были низвергнуты с неба в далеком прошлом, Ис.14:12, скорее всего еще до сотворения человека Откр.12:9. Эти отвергнутые ангелы никак не могли называться сынами Божьими. Иисус называл всех последователей падшего ангела сынами дьявола, Иоан.8:39-44.
  • Падение праведных ангелов продолжалось перед самым потопом? И даже после потопа? (Рефаимы же появлялись после!) Праведные существа, наблюдая за развитием зла в нашем мире, этим злом и увлеклись?
    Такая трактовка противоречит общему контексту Библии, ибо оправдывает любое преступление. Если грех столь привлекателен даже для праведных ангелов, тогда какой же спрос с людей? Зло становится неизбежным и вечным. Рано или поздно все ангелы согрешат, раз их грех привлекает...
- - - - - - - - - - - - - -


В целом, 1-я версия выглядит более обоснованной. Но она требует доработок в свете современных знаний о наследственности. В результате она будет объединена с 3-й версией.

Если рассматривать эту библейскую историю с научной точки зрения, можно сделать вывод, что Библия говорит о смешанных браках двух рас или даже близкородственных видов.

Главный вопрос - почему от этих браков рождались падшие великаны?

Очевидно, «сыны Божьи» - дети Адама были значительно выше второй категории людей обычного роста (о высоком росте Адама уже говорилось). Но биологические потомки Адама либо вымерли, либо потеряли свой высокий рост благодаря смешанным бракам с людьми обычного роста. Это означает, что «сынов Божьих» было совсем немного по сравнению с людьми, подобными нам по росту.

Если «сыны Божьи» - это биологические потомки Адама, тогда кто же такие "дочери человеческие"? Почему они значительно ниже ростом?

Научные факты говорят, что к моменту Творения в 6 дней несколько тысяч лет назад на Земле обитало множество существ, которых называют «первобытными людьми» и нашими предками.
(+/-): Подробности для любознательных
В течение последних 100 тысяч лет они оставили массу каменных наконечников, топоров и других орудий труда. Наскальные рисунки, резные фигурки, примитивные жилища в ямах покрытых ветками, хижины из костей мамонтов. Они пользовались огнем. Иногда создавали довольно точные изображения животных на кости или на стенах пещер.

Считают, что у них могла быть примитивная речь, распределение обязанностей. Отмечено даже что-то вроде религиозных обрядов связанных с похоронами. Но нередко умершие просто съедались. Большинство этих существ до самых последних тысячелетий оставались каннибалами.

Наука говорит, что было два вида таких существ. Более примитивные неандертальцы были уничтожены более развитыми кроманьонцами.
- - - - - - - - - - - - - -
Факты говорят, что в течение последнего миллиона лет эти «первобытные люди» постепенно развивались из обезьяноподобных предков.

(+/-): Конечно, это была управляемая эволюция
Насчет механизмов развития уже говорилось в 7-й теме.
Мы полагаем, что без участия Разума здесь не обошлось. И для этого есть причины научного характера. До сего дня наука не обнаружила механизма самопроизвольного развития видов от простого к сложному. Механизмы эволюции известны - это мутации и борьба за выживание. Но как они приводили к прогрессу - это сегодня непонятно никому.
Поэтому у нас есть версия, что эволюционный прогресс обеспечивали действия разумных существ. И пока у науки нет альтернативы, наша версия вполне разумна и обоснована.
- - - - - - - - - - - - - -
Не стоит спорить с научными фактам. Во времена Каина самыми страшными хищниками на Земле были «первобытные люди».

    Генетические исследования показывают, что мы не являемся биологическими потомками Ноя и его жены. Общий биологический предок человечества по материнской линии жил значительно раньше - от 130 до 180 тыс. лет назад.
    Мы все сегодня - биологические потомки кроманьонцев

Похоже, Быт.6:1-4 говорит о смешанных браках сынов Адама и первобытных людей - дочерей кроманьонцев.
В результате наследственность Адама и Ноя растворилась в генофонде кроманьонцев, по сути, исчезла. Вот почему сегодня и нет великанов среди нас.

    А кроманьонцы, как и неандертальцы - это биологические потомки обезьяноподобных существ, которые появились в результате последнего миллиона лет управляемой эволюции.

Является ли это проблемой для нас? Конечно же, нет! Библия права.

(+/-): В Библии используется непривычное для биологии определение жизни
Вспомним главный итог предыдущих тем, позволяющий согласовать библейское Творение и научные факты:
Библия называет живыми лишь тех, кто имеет сознание и свободу воли
Такие существа способны на общение, умеют любить и ненавидеть, радоваться и грустить, чувствуют боль, осознают себя и свои поступки.
Это обсуждалось начиная с 4-й темы «...вам сие будет в пищу»

Любые заявления что Библия ошибается сегодня бездоказательны. Живые существа (в библейском смысле - т.е. обладающие свободой воли) могли появиться на Земле лишь несколько тысяч лет назад, в 5-й и 6-й дни Творения.
- - - - - - - - - - - - - -

(+/-): Кроманьонцы и неандертальцы не были подлинно живыми существами
Из Библии следует, что ими можно было управлять, как роботами.
Об этом говорилось в теме 6. «И сделал Господь Каину знамение...»

А вот что говорят научные факты.

    Похоже, у «первобытных людей» не было способности мыслить самостоятельно. Их полезные навыки передавались из поколения в поколение в неизменном виде. 200 тысяч лет, и всего лишь небольшой прогресс в орудиях для охоты - перешли на луки и стрелы с каменными наконечниками.

    То же самое касается так называемого «первобытного искусства». 50 тысяч лет и так мало «произведений искусства». Да у нас за один год на стенах города дети больше нарисуют! Кроме того, примечательным является отсутствие лиц на фигурках человека. «Палеолитические Венеры», 20-30 тысяч лет назад вместо лица имели гладкую поверхность или вообще не имели головы.

Из этого можно сделать вывод, что понятие «личность» отсутствовало в первобытном мире.
О причинах «прогресса» первобытного «общества» будет следующая тема.
- - - - - - - - - - - - - -

Можно заметить, что на протяжении всей Библии красной нитью проходит важная мысль.
Человек рождается НЕ биологическим путем..
(+/-): Многократно и многообразно Бог открывает нам это
    Иисус об этом сказал Никодиму: «Ты - учитель Израилев, и этого ли не знаешь?», (Иоан.3:10)

    Через притчу о сеятеле Иисус сообщает, что семя - это слово, Лук.8:11. Не от семени родится человек, но от Слова Божьего.
    Иисус открывает иудеям, что они не дети Авраама, а всего лишь его биологические потомки, Ин.8:37,39.
    Апостол Павел вслед за Христом повторяет, что истинные израильтяне и дети Авраама - это ученики Христа, Рим.2:28-29

    Подобных текстов Библии можно приводить много...
- - - - - - - - - - - - - -

(+/-): Слово даровало нам жизнь
    «В начале было Слово, ... и слово было Бог», Ин.1:1.
Разумеется, речь идет об Иисусе - Сыне Божьем. Христос, родившись как человек, говорил обычные слова людям. Но его речь была целительной, животворящей. Он пробуждал у слушающих мысли, мог развивать их разум, формировать личность человека.

Далеко не всякое общение людей дарует жизнь. Но лишь то общение, которое исходит от Бога.

    «Не хлебом единым жив человек, но всяким словом, исходящим из уст Божьих», Мф.4:4

    «Бог есть любовь», 1Ин.4:8.
Когда родители любят своего ребенка, их слово и действие к младенцу исходят от Бога. И общение с любовью развивает его.
- - - - - - - - - - - - - -


Всё это прекрасно согласуется с научными фактами.

(+/-): Можно рассмотреть примеры детей-маугли
Бывали случаи, когда младенцы усыновлялись волками или обезьянами. Но такие дети, которые провели первые годы своей жизни с животными, и вели себя как животные.

Таким образом, биологического рождения младенца совершенно недостаточно, чтобы он стал нормальным человеком. Сознание и разум младенец обретает не биологическим путем, но через Слово, через общение с живыми людьми, которые уже имеют сознание и разум. Таким образом, сознание и разум передаются от человека к человеку через общение.

Этот научный факт подтверждает, что жизнь на Земле появилась лишь в результате Творения. Откуда взяться сознанию и свободе воли у кроманьонцев или неандертальцев, если на Земле еще не было существ, обладающих сознанием и свободой воли?
- - - - - - - - - - - - - -

Младенец обретает сознание и свободу воли лишь через общение с теми, кто уже имеет сознание и свободу воли. И никак иначе!
Вот почему до появления Адама на Земле не было никогда подлинно живых существ, обладающих сознанием и свободой воли.

    Мы можем быть биологическими потомками кого угодно. Хоть даже неандертальцев (а они - биологические потомки каких-то обезьян). Это не важно. Мы унаследовали от них наше тело и только.

    Но наше сознание, наш разум, нашу личность и жизнь мы получили через общение наших предков с «сынами Божьими» - с детьми Адама и Ноя. Они-то и являются нашими настоящими родителями, а вовсе не наши обезьяноподобные предки, которые были просто биомашинами.

    Итак. Мы произошли от Адама и Ноя, хотя нашими биологическими предками были кроманьонцы.

Скорее всего, Адам и его дети потому и были великанами, чтобы они могли оказывать влияние на кроманьонцев. Они должны были выделяться, внешне отличаться от «первобытных людей».
Они были вождями, как получается из прочтения Раши.

(+/-): Это подтверждают истории о Потопе
Разные народы мира, со всех материков сегодня сохранили предания о Потопе. Многие говорят о своем происхождении от семьи выжившей в великом наводнении.

На самом деле так и было. Хотя потоп был локальной катастрофой, семья Ноя наделила всех обитающих по всему миру первобытных людей жизнью, сознанием, разумом. Конечно же, лично Ной не путешествовал по миру. Но жизнь через общение, как пожар, распространялась по планете из той местности, где Ной пристал к берегу.
Повествование о потопе стало первой историей для людей в самых разных точках мира. С этой истории началась их жизнь и появилась их личность.
- - - - - - - - - - - - - -


Роль Адама, по замыслу Божьему, - дарить жизнь всем, с кем он общался. Поэтому вовсе не обязательно было творить Еву из плоти Адама. Жизнь по Земле могла распространяться небиологическим путем.

(+/-): Именно для этого Адам нарекал имена животным
Знакомство Адама с животными в Эдеме приводило к тому, что они тоже обретали жизнь (т.е. сознание и свободу воли). Таким образом, Адам участвовал в Творении. Вот почему он и нарекал им имена, Быт.2:18-20, как и Бог нарекал имя тому, что Он сотворил.

Подобные процессы идут и сегодня. Иногда бывает, что наши домашние животные настолько близки с хозяевами, что начинают многое понимать.
То же самое отмечают и ученые - иногда некоторые животные (которым уделялось много внимания) становятся сообразительными и проявляют отдельные интеллектуальные способности.

Таким образом, творческое общение с людьми развивает животных. Не всяких, но тех, у кого них есть потенциальная способность к этому. Видимо, такие животные и были сотворены в 5-й день.

Животные, с которыми общался Адам, становились личностями, так же как и младенцы сегодня становятся личностями через общение со взрослыми.
- - - - - - - - - - - - - -

Так же и кроманьонцы могли становиться подлинно живыми людьми, обретать сознание и свободу воли общаясь с Адамом. Неизвестно, только младенцы, или взрослые тоже. Но так или иначе, Бог через Адама мог наделять первобытных людей жизнью небиологическим путем.

И только так передается по сей день жизнь - через слово, через общение. Это единственный путь распространения сознания, разума, свободы воли - всего, что и называется жизнью в Библии.


(+/-): Итак, о чем же говорит Быт.6:1-4 ?
Брать в жены дочерей кроманьонцев сынам Адама было не нужно и даже опасно. Дети от таких браков тоже рождались великанами, тоже считались вождями. Но при этом они оказывались под огромным влиянием своих матерей - вчерашних дикарей-каннибалов.

К сожалению, сыны Адама руководствовались низменными мотивами и пали в искушении заключая браки с дочерьми человеческими. Все это закончилось потопом.
- - - - - - - - - - - - - -
Последний раз редактировалось inventrix 24 дек 2013, 16:56, всего редактировалось 1 раз.
Почему вымерли рефаимы?
Аватара пользователя
inventrix
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 29 июл 2012, 11:35
Один важный вопрос требует уточнения.

Как уже говорилось, есть работы генетиков, которые опровергают гипотезу биологического происхождения человечества от одной пары, жившей несколько тысяч лет назад. Статья из Википедии уже приводилась выше.

(+/-): Подробности о «митохондриальной Еве»
Популярно об этом можно прочитать в статье д.б.н. А.Маркова «Адам, Ева и математика»
Или в статье «О митохондриальной Еве и генетическом разнообразии современного человечества» к.б.н. С.Боринской.

Если бы все мы были биологическими потомками библейского Адама и Евы, то ДНК митохондрий в клетках людей нашего мира не успело бы за 6 тысяч лет накопить такого количества мутаций.

Дело в том, что митохондриальная ДНК передается дочерям от матерей в неизменном виде, но со случайными мутациями. И средний интервал времени между отдельными мутациями известен, - он подчиняется законам теории вероятности.

Таким образом генетика дает нам некие «часы», позволяющие определить примерное время жизни нашего общего предка по материнской линии. На сегодня последние оценки показывают 130-180 тыс. лет.
- - - - - - - - - - - - - -


Согласно нашей версии происхождения человечества, мы все - биологические потомки кроманьонцев, которые вышли из Африки около 100 тыс. лет назад. Именно так и говорит наука (см. статью С.Боринской выше).

Мы же к этому прибавляем, что сознание, разум и свободу воли мы получили небиологическим путем от «сынов Божьих» - Адама... Ноя. Об этом была предыдущая глава (см. пост выше)

Возможно, среди биологических предков некоторых из ныне живущих людей и были настоящие Адам и Ева, о которых говорит Библия. Или возможно, сегодня биологических потомков Адама и Евы уже не осталось. В любом случае генетические особенности Адама сегодня не сохранились.

(+/-): Для более глубокого понимания
рекомендуется внимательно прочитать статью А.Маркова выше. Например, обратите внимание на следующее:
...
Из этой нехитрой математики следует вывод: за последним общим предком как всего человечества, так и его крупных групп слишком далеко в прошлое ходить не надо. С большой вероятностью все ныне живущее население Евразии – это потомки любого человека, который жил 1000 лет назад и имел много детей или внуков. Например, многочисленный род Рюриковичей расцвел примерно 1000 лет назад, из чего можно заключить, что сейчас все русские практически наверняка являются прямыми потомками Рюриковичей.
...
Было Батыево нашествие и проникновение на Русь монголов? Значит, можно смело утверждать, что все русские являются потомками каких-то монголов и даже лично Чингисхана (о нем чуть ниже). Но как такое может быть? – возразит кто-то. – Ведь в русском генофонде монгольских генов практически нет! Да, но это вовсе не доказывает отсутствие монгольских предков.
Вся популяция может состоять из потомков какого-то одного человека, но не нести в своем геноме его участков ДНК.
...
Последний общий предок по прямой материнской линии, который традиционно называется «митохондриальной Евой», находится в прошлом гораздо дальше, чем просто последний общий предок
- - - - - - - - - - - - - -


Похоже, Библия говорит нам, что биологические потомки Адама и Евы, которые сохранили в геноме что-то от Адама, отличались высоким ростом (рефаимы, нефилимы - «исполины» в синодальном переводе).

    Почему сегодня нет исполинов под 3-4 метра среди нас?
    Как же такое случилось, что эта уникальная особенность генома исчезла? Казалось бы, такой высокий рост должен давать преимущества для выживания рода рефаимов.

    На самом деле, это не так в человеческом обществе. Из Библии можно сделать вывод:
    рефаимы подвергались целенаправленному уничтожению.

Например взять Голиафа. Он не был царем филистимлян. Но явно был лидером - самым лучшим воином. Ему быть бы полководцем или телохранителем царя. Но его сунули на опаснейшее дело - лично сражаться с самым лучшим воином из армии противника. Либо Голиаф выживет и принесет филистимлянам победу. Либо умрет - так это тоже хорошо для филистимского царя.

    И детей Голиаф, похоже, не оставил. Можно предположить, что детям таких великанов не позволяли выживать. Зачем царю столь высокорослые подданные? Они - угроза трону. Дети рефаимов - вечная угроза детям царя.

Так же и в народе подобные силачи вызывали зависть. Опасно быть явно сильнее всех. История Самсона тому пример.

Такие воины всегда были в центре внимания противника. Убить их считалось величайшим подвигом, 1Цар.17:7, 2Цар.21:19, 1Пар.20:5.

    Другая ситуация, если рефаим был царем. Например Ог - царь Васана был из рефаимов, Чис.21:33, Втор.3:11. Так евреи уничтожили его вместе со всем народом Васана. И на то была причина.

В древней Греции, например, такие великаны-силачи считались сынами богов (Геракл и прочие...). Скорее всего, так было и во дни Моисея. Вероятно, люди надеялись на благосклонность богов, пока ими правил рефаим. Соответственно, все противники пытались рефаима уничтожить и семя его истребить. Для евреев же называть себя сыном богов считалось богохульством, как мы знаем...

Вот такие простые причины и могли привести к исчезновению особенностей генома Адама из генофонда человечества.

Как принято говорить, грех привел к тому, что человечество измельчало.
Re: 8. тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих...

Unmasker
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 29 авг 2015, 14:37
inventrix писал(а):Очевидно, «сыны Божьи» - дети Адама были.
На мой взгляд люди не тянут на звание сынов Божих. А вот ангелов так называли:

"И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа" (Иов 1:6).

Библия говорит, что ангелы были низвергнуты с неба в далеком прошлом, Ис.14:12, скорее всего еще до сотворения человека Откр.12:9
В Библии написано, что дракон был побеждён кровью агнца:

"Они победили его кровию Агнца" (Откровение 12:11).


Я думаю всем известно, когда был заклан агнец.

Иисус говорил, что ангелы не женятся вообще, Матф.22:30.
Женятся для того, что бы рождать детей. По всей видимости на небесах это запрещено. Вот ангелы и впали в искушение. Не так уж они и совершенны, как учат религиозные руководители.
Re: 8. тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих...
Аватара пользователя
inventrix
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 29 июл 2012, 11:35
Unmasker писал(а):
inventrix писал(а):Очевидно, «сыны Божьи» - дети Адама были.
На мой взгляд люди не тянут на звание сынов Божих. А вот ангелов так называли:

"И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа" (Иов 1:6).


У евангелиста Луки другой взгляд.
Он называет Адама сыном Божьим в родословной Иисуса:

« Еносов, Сифов, Адамов, Божий.»
(Лук.3:38)

Кроме того и другие пророки называли некоторых людей детьми Божьими.

«Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего.»
(1Иоан.3:10)

Так что и ангелы, и люди могут быть сынами Божьими.
Но вступать в брак - это только о людях, однозначно.
Ведь про ангелов сказано:

«ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.»
(Матф.22:30)

Unmasker писал(а):
Библия говорит, что ангелы были низвергнуты с неба в далеком прошлом, Ис.14:12, скорее всего еще до сотворения человека Откр.12:9
В Библии написано, что дракон был побеждён кровью агнца:

"Они победили его кровию Агнца" (Откровение 12:11).


Я думаю всем известно, когда был заклан агнец.


Конечно известно - Он был заклан от сотворения мира!

«И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.»
(Откр.13:8)

Разумеется «победить кровью Агнца» - это образное выражение.
Оно означает, что победа праведных ангелов произошла благодаря
Жертве Христа. И принесена эта Жертва была задолго до рождения
Иисуса - в тот день, когда Бог принял такое решение.

Поэтому и война на небе могла произойти еще до сотворения человека.
Так что змей в саду Эдема - это падший ангел, низвергнутый с неба.

Unmasker писал(а):
Иисус говорил, что ангелы не женятся вообще, Матф.22:30.

Женятся для того, что бы рождать детей. По всей видимости на небесах это запрещено. Вот ангелы и впали в искушение. Не так уж они и совершенны, как учат религиозные руководители.


Вот это на чем основано? Выглядит как чистая выдумка.
Re: 8. тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих...

Unmasker
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 29 авг 2015, 14:37
inventrix писал(а):«Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего.»
(1Иоан.3:10)
Иисус открыл людям путь усыновления. В проповеди он сообщил, что люди могут заново родиться. Сейчас они не дети Бога, но когда родятся вновь станут его детьми. Благодаря святому духу внутренни апостолы уже получали новое рождение, но плоть оставалась прежней, смертной и греховной.

В этом же месте Иоанн называет людей детьми дьявола. Ясно что речь идёт не о природе человеческой, а об их духе и настроение ума. Иисус был настоящим сыном Бога, унаследовавшим силу.  Тело он отдал, что бы люди преобразились в его образ и стали настоящими сыновьями Бога.

"Он избрал нас в Нем прежде создания мира, .. предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа" (Еф.1:4,5).

Если люди дети Бога, зачем их усыновлять?
«И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.»
(Откр.13:8)

Оно означает, что победа праведных ангелов произошла благодаря
Жертве Христа. И принесена эта Жертва была задолго до рождения
О том что он был заклан до создания мира, могло означать, что Бог за долго до рождения сына предвидел его смерть.

Кровь Иисуса могла пролиться только при фактической смерти. Фактическая смерть Иисуса наступила на земле в начале века.
Вот это на чем основано? Выглядит как чистая выдумка.
Дети у людей появляются только после бракосочетания. Если люди не женятся значит у них не будет детей.

Допускать мысль о том что на небе люди будут заниматься блудом я не могу, это противоречило бы духу Библии.
Re: 8. тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих...
Аватара пользователя
inventrix
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 29 июл 2012, 11:35
Unmasker писал(а):
inventrix писал(а):«Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего.»
(1Иоан.3:10)
Иисус открыл людям путь усыновления. В проповеди он сообщил, что люди могут заново родиться. Сейчас они не дети Бога, но когда родятся вновь станут его детьми. Благодаря святому духу внутренни апостолы уже получали новое рождение, но плоть оставалась прежней, смертной и греховной.

В этом же месте Иоанн называет людей детьми дьявола. Ясно что речь идёт не о природе человеческой, а об их духе и настроение ума.


"Природа человеческая" - таких слов в Библии нет.
И точно неизвестно, что вы под этим подразумеваете.

Но если о некоторых людях сказано, что они дети Божьи,
почему вы уверены, что в Быт.6:2 говорится не о людях?

Текст не дает ровно никаких оснований утверждать,
что здесь подразумеваются ангелы.

В Библии ангелы имеют «иную плоть».
(Некоторые конфессии считают их вообще бесплотными духами)
Как они могли иметь детей от земных женщин в таком случае?

Эта версия - чистая фантазия.

Наиболее вероятная и логичная наша версия - сыновьями Божьими
здесь названы потомки Адама, из тех кто жил праведно,
как например Енох и Ной


Unmasker писал(а):Иисус был настоящим сыном Бога, унаследовавшим силу. Тело он отдал, что бы люди преобразились в его образ и стали настоящими сыновьями Бога.

"Он избрал нас в Нем прежде создания мира, .. предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа" (Еф.1:4,5).

Если люди дети Бога, зачем их усыновлять?


Вижу, что вы не поняли. Еще раз повторю. По нашей версии,
сыновья Божьи - это лишь те, кто жил праведно, как Ной и Енох.

Ведь праведники на Земле были всегда - и до пришествия Христа, конечно тоже.
Некоторые из них были пророками и даже писали книги Библии.


Unmasker писал(а):
«И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.»
(Откр.13:8)

Оно означает, что победа праведных ангелов произошла благодаря
Жертве Христа. И принесена эта Жертва была задолго до рождения
О том что он был заклан до создания мира, могло означать, что Бог за долго до рождения сына предвидел его смерть.


Совершенно верно. Но не только предвидел. Бог пошел на эту жертву Сам.

Unmasker писал(а):Кровь Иисуса могла пролиться только при фактической смерти. Фактическая смерть Иисуса наступила на земле в начале века.


Разумеется.
Но мы же не понимаем слова «победили кровью Христа» буквально, верно?

Это образная речь. Она означает, что жертва Христа дала людям и ангелам силу победить.
Причем и тем, кто жил до 1-го Пришествия тоже!
Они тоже победили благодаря крови Христа.
Вам это понятно или нет?


Unmasker писал(а):
Вот это на чем основано? Выглядит как чистая выдумка.
Дети у людей появляются только после бракосочетания. Если люди не женятся значит у них не будет детей.

Допускать мысль о том что на небе люди будут заниматься блудом я не могу, это противоречило бы духу Библии.


Разумеется. Но вы не ответили на мой вопрос. Ваши слова:

«Женятся для того, что бы рождать детей. По всей видимости на небесах это запрещено. Вот ангелы и впали в искушение. Не так уж они и совершенны, как учат религиозные руководители»

Вот это, выделенной цветом, на чем основано?
Выглядит как чистая выдумка Сторожевой башни.
Re: 8. тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих...

Unmasker
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 29 авг 2015, 14:37
inventrix писал(а):
Unmasker писал(а):«Женятся для того, что бы рождать детей. По всей видимости на небесах это запрещено. Вот ангелы и впали в искушение. Не так уж они и совершенны, как учат религиозные руководители»


 Вот это, выделенной цветом, на чем основано?
Выглядит как чистая выдумка Сторожевой башни

Интересно что пишет "Сторожевая башня" на этот счёт?

1. Я вам уже писал ответ:"Дети у людей появляются только после бракосочетания. Если люди не женятся значит у них не будет детей." Что в этом не понятного? Откуда на небе дети, если ангелы не женятся?

2. И вы мне не ответили на вопрос:
"Он избрал нас в Нем прежде создания мира, .. предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа" (Еф.1:4,5).

Скажите зачем Богу усыновлять людей, если они уже его дети? Ведь вы утверждаете что люди, это сыновья Бога не так ли?
Re: 8. тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих...
Аватара пользователя
inventrix
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 29 июл 2012, 11:35
Unmasker писал(а):
inventrix писал(а):«Женятся для того, что бы рождать детей. По всей видимости на небесах это запрещено. Вот ангелы и впали в искушение. Не так уж они и совершенны, как учат религиозные руководители»

 Вот это, выделенной цветом, на чем основано?
Выглядит как чистая выдумка Сторожевой башни



1. Я вам уже писал ответ:"Дети у людей появляются только после бракосочетания. Если люди не женятся значит у них не будет детей." Что в этом не понятного? Откуда на небе дети, если ангелы не женятся?

Мой вопрос был не по поводу детей.
Прокомментируйте, пожалуйста, ваши слова, которые я выделил синим цветом.

Откуда вы взяли, что на небесах есть запрет жениться или рождать детей?
Иисус, вроде бы не говорил о существовании такого запрета на небесах.
Откуда вы взяли, что ангелы на небесах впали в искушение?
Откуда вы взяли, что они не так уж и совершенны?

Только не ссылайтесь, пожалуйста, на тот же самый отрывок, который мы обсуждаем.
Иначе получится, что правильность вашей трактовки вы подтверждаете ... самой этой трактовкой, игнорируя другую возможную.
(Надеюсь, вам известно, что такое "порочный круг", иначе говоря круговая аргументация)


Unmasker писал(а):2. И вы мне не ответили на вопрос:
"Он избрал нас в Нем прежде создания мира, .. предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа" (Еф.1:4,5).

Скажите зачем Богу усыновлять людей, если они уже его дети? Ведь вы утверждаете что люди, это сыновья Бога не так ли?


Я уже ответил на этот вопрос. Такое впечатление, что вы не читаете мои ответы. Повторяю:

По нашей версии, сыновья Божьи - это лишь те, кто жил праведно, как Ной и Енох.

Ведь праведники на Земле были всегда - и до пришествия Христа, конечно тоже.
Некоторые из них были пророками и даже писали книги Библии.

Не все люди - сыновья Бога! Только праведники, иначе говоря - те, кого Он спас и усыновил.
Re: 8. тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих...

Unmasker
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 29 авг 2015, 14:37
inventrix писал(а):
Откуда вы взяли, что на небесах есть запрет жениться или рождать детей?
Иисус, вроде бы не говорил о существовании такого запрета на небесах.
Откуда вы взяли, что ангелы на небесах впали в искушение?
Откуда вы взяли, что они не так уж и совершенны?


Можете называть это как хотите, круговая, не круговая аргументация. Здесь обычная логика и представление о Библейской истории.

1. Известно, что ангелы не идеальны, иначе зачем им война? (Откровение 12:9)
2. Иуда возможно говорит о допотопных временах и о прибытие ангелов на землю: "и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня" (Иуд.1:6). Речь идёт не о посланниках Бога, а о других ангелах, которые не сохранили своего достоинства и оставили свои жилища, что бы совокупляться с женщинами.
3. Мы знаем что ангелы не идеальны. Не идеальность, равно, несовершенность иначе зачем Богу держать их под мраком?
4. От Иисуса узнаём, что на небе не женятся. Не женятся, равно, не имеют детей.
5. В Бытие говорится, что "сыновья Бога" брали себе жён и имели детей. Отвергая эту информацию, мы теряем информацию о совместимости ангелов с людьми созданными по образу и подобию "нашему". "По образу и подобию" подтверждает генетическую совместимость ангелов с людьми. И в общем то Бог родил Иисуса от человека, который был создан по образу и подобию Божьему.
6. О запрете жениться я сделал вывод из слов Иисуса, что на небе не женятся. Глядя на свободно с которой живут ангелы и люди на земле, я не могу себе представить, что все без исключения ангелы будут добровольно сохранять безбрачие.
7. Если ангелы оставили свои жилище и прилетели на землю, что бы совокупляться, значит они впали в искушение.



inventrix писал(а):
Unmasker писал(а):"Он избрал нас в Нем прежде создания мира, .. предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа" (Еф.1:4,5).

Праведники на Земле были всегда - и до пришествия Христа, конечно тоже.

Если праведники это сыновья Бога, значит их не коснётся усыновление, которое происходит через настоящего сына Бога?
Re: 8. тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих...
Аватара пользователя
inventrix
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 29 июл 2012, 11:35
Unmasker писал(а):
inventrix писал(а):
Откуда вы взяли, что на небесах есть запрет жениться или рождать детей?
 Иисус, вроде бы не говорил о существовании такого запрета на небесах.
Откуда вы взяли, что ангелы на небесах впали в искушение?
Откуда вы взяли, что они не так уж и совершенны?


Можете называть это как хотите, круговая, не круговая аргументация. Здесь обычная логика и представление о Библейской истории.

1. Известно, что ангелы не идеальны, иначе зачем им война? (Откровение 12:9)


Тут уже первый прокол в вашей логике.
Написано в Библии, что иногда сам Бог ведет войну.

«Потому и сказано в книге браней Господних:»
(Чис.21:14)

«Господь выйдет, как исполин, как муж браней возбудит ревность; воззовет и поднимет воинский крик, и покажет Себя сильным против врагов Своих»
(Ис.42:13)

Что же, по вашему, Бог не идеальный?

А истина в том, что Бог и праведные ангелы защищают мир от сил зла.
Они не согрешают ведя войну ради жизни во вселенной..

Unmasker писал(а):2. Иуда возможно говорит о допотопных временах и о прибытие ангелов на землю: "и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня" (Иуд.1:6). Речь идёт не о посланниках Бога, а о других ангелах, которые не сохранили своего достоинства и оставили свои жилища, что бы совокупляться с женщинами.



Разумеется, здесь говорится о падших ангелах.
О тех, кто начал войну на небе, но не устоял.

Но с чего вы взяли, что здесь речь идет о совокуплении ангелов с женщинами? Это чистейшая выдумка.

Unmasker писал(а):3. Мы знаем что ангелы не идеальны. Не идеальность, равно, несовершенность иначе зачем Богу держать их под мраком?


Так речь идет о падших ангелах, которые согрешили.
И поясняется что грех заключался в желании власти, желании стать выше других.

13 А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; 14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему".
(Ис.14:13,14)

Unmasker писал(а):4. От Иисуса узнаём, что на небе не женятся. Не женятся, равно, не имеют детей.


Вы так и не указали никаких оснований чтобы считать, что на небе есть такой запрет.

Понимаете, разные могут быть причины, по которым на небе не женятся и не выходят замуж.

Например потому, что они посвятили свою жизнь целиком и полностью делу спасения людей.

Но запрет? Библия такого не говорит.

Unmasker писал(а):5. В Бытие говорится, что "сыновья Бога" брали себе жён и имели детей. Отвергая эту информацию, мы теряем информацию о совместимости ангелов с людьми созданными по образу и подобию "нашему".


Вы чего-то перепутали. Человек создан по образу Божьему

При чем здесь ангелы вообще?


Unmasker писал(а):"По образу и подобию" подтверждает генетическую совместимость ангелов с людьми.


Ошибаетесь. "По образу и подобию" никакого отношения к генетической совместимости не имеет.

Подумайте о том, что человек создан по образу и подобию Божьему.
Вы что, считаете, что у Бога тоже гены есть?
Наследственная информация? У Бога???

Извините, это уже ни в какие ворота...

Да и первым слушателями, для которых была написана книга Бытие, это было бы непонятно.
У них даже слов таких не было «генетическая совместимость»...
Если бы вы им сказали то же, что и здесь, вероятно, вас бы камнями побили за богохульство.

Unmasker писал(а):6. О запрете жениться я сделал вывод из слов Иисуса, что на небе не женятся.
Глядя на свободно с которой живут ангелы и люди на земле, я не могу себе представить, что все без исключения ангелы будут добровольно сохранять безбрачие.


Странные у вас представления о небе - как месте где ангелов принуждают к безбрачию, а им бедным так хочется... но боятся... чего? Тюрьмы, расстрела?

Вы хотите оказаться на таком небе? Там же диктатура.


Нет, дорогой друг. Я вижу только два варианта объяснения.
Либо ангелы просто созданы неспособными к размножению, потому даже желания такого у них не возникает...

Либо ангелы именно что добровольно, по собственной воле все силы отдают делу спасения людей.

Надо понять, что праведные существа просто не будут жить для себя, развлекаться, бездельничать, когда рядом с ними кто-то погибает.
Если праведные ангелы могут кого-то спасти от смерти - они это делают.
Если бы они этого не делали, то не были бы праведными.


Unmasker писал(а):7. Если ангелы оставили свои жилище и прилетели на землю, что бы совокупляться, значит они впали в искушение.


Библия не говорит, что это возможно - совокупление ангелов с женщинами.


На самом деле, грешными людьми движет инстинкт размножения, который был заложен во всех существ нашей Земли еще со времен научного Эксперимента - до творения в 6 дней.

Инстинкт - это программа поведения, напоминающая компьютерные программы.
И если вы думаете, что секс - это так классно и замечательно, то лишь потому, что у вас есть эта программа - инстинкт размножения.

Не думайте, что эти действия обязательно столь же привлекательны для праведных ангелов...


Unmasker писал(а):
inventrix писал(а):Праведники на Земле были всегда - и до пришествия Христа, конечно тоже.

Если праведники это сыновья Бога, значит их не коснётся усыновление, которое происходит через настоящего сына Бога?


Напротив. Если появился праведник на Земле, значит произошло усыновление.
Разумеется, оно происходило всегда. И до пришествия Христа тоже.
Причем, как и победа в войне на небе была одержана кровью Христа задолго до Голгофы, так и спасение, и усыновление - через Жертву Христа от начала времен происходило.

Кстати, Библия не разделяет сыновей Бога на настоящих и не настоящих.
Все дети Божьи - самые настоящие. Поддельных нет.
Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron