И в аде, будучи в муках...

Сообщений: 43
И в аде, будучи в муках...
Аватара пользователя
Baltasar
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 01 апр 2013, 15:31
19 Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно.
20 Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях
21 и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.
22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
27 Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
31 Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.

Лк 16:19-23


Православные довольно интересно обосновывают наличие ада: демонам тоже кушать надо, вот они и поглощают боль и мучения наказуемых.
Однако любой адвентист знает, что ада нет, потому что любящий и всемогущий Бог не мог допустить наличие такого места во вселенной, где грешники бы подвергались мучениям, причем бесконечно долгое время. И тут, внезапно, Иисус говорит об аде.

Так есть он или нет (ад, конечно же)? Если нет, то как понимать приведенные выше тексты? Если есть, то где и что собой представляет?
Re: И в аде, будучи в муках...
Аватара пользователя
Акка Кнебекайзе
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 15:08
Извиняюсь, опять я. ;)
Я так понимаю, что это притча - мидраш в духе современных слушателям-фарисеям понятий (именно фарисеям, саддукеи вообще ни во что не верили). Иисус берет их представления и ими иллюстрирует Свою главную мысль: если не верите Писанию, то не поверите и восставшему из мертвых, т.е. Ему Самому, когда Он воскреснет.
Так и было. Многие из священников покаялись (см Деян 6) - видимо, те, которые верили Писанию, а многие и нет.
Re: И в аде, будучи в муках...
Аватара пользователя
Baltasar
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 01 апр 2013, 15:31
А вам не кажется странным, что прошлые (да и последующие) притчи Иисус основывал на реальных примерах (всмысле существующих), а тут вдруг использовал фантастику?
Re: И в аде, будучи в муках...
Аватара пользователя
Baltasar
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 01 апр 2013, 15:31
Можно ли допустить дословное прочтение? Что Иисус говорил о реально существующих вещах?
Re: И в аде, будучи в муках...
Аватара пользователя
Акка Кнебекайзе
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 15:08
ИМХО, допустить буквальное прочтение нельзя. Что это за лоно Авраамово, какого оно размера, если там все праведники умещаются? и много подобных вопросов можно задать.
Опять же, многие притчи довольно фантастические. Что это за царь, который на брачный пир своего сына пригласил нищих, хромых, убогих, слепых? Что это за отец семейства, который БЕГОМ побежал навстречу сыну, оскорбившему его? (некоторые критики особенно настаивают, что это в древневосточной культуре совершенно невозможно). Для мира ситуации фантастические.

Кстати, эта притча особенная, в ней одной главный герой имеет имя. Имя говорящее, Лазарь - уповающий на Бога. Что еще больше делает историю похожей именно на сказку. Со смыслом.
Re: И в аде, будучи в муках...
Аватара пользователя
inventrix
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 29 июл 2012, 11:35
Акка Кнебекайзе писал(а):ИМХО, допустить буквальное прочтение нельзя. Что это за лоно Авраамово, какого оно размера, если там все праведники умещаются? и много подобных вопросов можно задать.
Опять же, многие притчи довольно фантастические. Что это за царь, который на брачный пир своего сына пригласил нищих, хромых, убогих, слепых? Что это за отец семейства, который БЕГОМ побежал навстречу сыну, оскорбившему его? (некоторые критики особенно настаивают, что это в древневосточной культуре совершенно невозможно). Для мира ситуации фантастические.

Кстати, эта притча особенная, в ней одной главный герой имеет имя. Имя говорящее, Лазарь - уповающий на Бога. Что еще больше делает историю похожей именно на сказку. Со смыслом.


А вы как думаете, что хотел сказать Иисус непонятными словами насчет лона Авраамова?

И еще. Как вы верно заметили, это единственная притча в которой главный герой имеет имя.
Причем, не какое-нибудь, а именно "Лазарь"!

Интересно, что среди всех, кого исцелил и воскресил Иисус, только один Лазарь назван по имени.

Вскоре после того, как Иисус рассказал притчу о богаче и Лазаре, он и воскресил Лазаря.
Если это не случайное совпадение, то в чем тут идея? Что Иисус этим хотел сказать?
Re: И в аде, будучи в муках...
Аватара пользователя
Baltasar
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 01 апр 2013, 15:31
Акка Кнебекайзе писал(а):ИМХО, допустить буквальное прочтение нельзя. Что это за лоно Авраамово, какого оно размера, если там все праведники умещаются? и много подобных вопросов можно задать.
Опять же, многие притчи довольно фантастические. Что это за царь, который на брачный пир своего сына пригласил нищих, хромых, убогих, слепых? Что это за отец семейства, который БЕГОМ побежал навстречу сыну, оскорбившему его? (некоторые критики особенно настаивают, что это в древневосточной культуре совершенно невозможно). Для мира ситуации фантастические.

Кстати, эта притча особенная, в ней одной главный герой имеет имя. Имя говорящее, Лазарь - уповающий на Бога. Что еще больше делает историю похожей именно на сказку. Со смыслом.


Я про окружение. Ситуация может и необычная, но одно дело смотреть на реальную ситуацию под необычным углом, и совсем другое - сочинять мутные страшилки.

Учитывая, что такое "несуществующее" окружение присутствует только в данной притче, я думаю, что дословное понимание все же возможно... Просто стоит посмотреть на притчу под необычным углом, как всегда делал Он.
Re: И в аде, будучи в муках...
Аватара пользователя
Акка Кнебекайзе
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 15:08
А вот фрагмент из книги В. Олийника "Факты и мифы", посвященный именно этой притче. Согласна с мнением автора.

"...Третье место, где упоминается слово «ад» и присутствует описание, это Луки 16:23: «И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его». Вот, казалось бы, и подтверждение популярной идеи о вечных мучениях в аду. Однако давайте посмотрим на этот сюжет внимательнее.
Во-первых, согласно этой картине, ад - это место как для тех, кто лежит на лоне Авраамовом, так и для тех, кто мучится в пламени. Они, конечно, разделены, но находятся настолько близко друг ко другу, что могут видеть друг друга и разговаривать. Вам хотелось бы жить в раю, где пахнет горелым, слышны душераздирающие вопли, виден дым и судороги нечестивых в огне? Во-вторых, в аду находятся не души, а тела. Слово «душа» вовсе и не встречается в этом описании. Богач просит Лазаря омочить свой палец в воду и прохладить его язык. Интересно, где душе Лазаря взять палец, а богача - язык? Ведь они, насколько известно, остаются в могиле? Можно, конечно, сказать, что информация о пальце и языке - это иносказание. Но тогда вопрос: а где его границы? Мучения и пламя - это реальность, а то, что не вписывается в традиционную картину - иносказание?
На самом же деле вся эта картина является иносказанием. У евреев была легенда, согласно которой богатый человек и в потустороннем мире наслаждался благами, ибо богатство рассматривалось как показатель степени Божия благословения, а, следовательно, степени святости. Труд римского историка Иосифа Флавия Josephus' Discourse to the Greeks Concerning Hades содержит много деталей этой аллегории.
Христос же в Своем иносказании меняет нищего и богача местами, дабы показать, что «жизнь человека не зависит от его имения" (Лук. 12:15). Именно этот вопрос иллюстрирует Христос: «Слышали все это и фарисеи, которые были сребролюбивы, и они смеялись над Ним. Он сказал им: вы выказываете себя праведниками пред людьми, но Бог знает сердца ваши, ибо что высоко у людей, то мерзость пред Богом» (Лук. 16:14,15). Смысл этого иносказания, таким образом, заключается именно в иллюстрации верного отношения Бога к указанной теории (благосостояние = показатель святости) и в неожиданной для иудеев перемене богача и нищего местами. Вопрос загробной жизни или состояния души после смерти, или описания ада здесь вовсе не рассматривается."
Re: И в аде, будучи в муках...
Аватара пользователя
inventrix
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 29 июл 2012, 11:35
Акка Кнебекайзе писал(а):А вот фрагмент из книги В. Олийника "Факты и мифы", посвященный именно этой притче. Согласна с мнением автора.

"...Третье место, где упоминается слово «ад» и присутствует описание, это Луки 16:23: «И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его». Вот, казалось бы, и подтверждение популярной идеи о вечных мучениях в аду. Однако давайте посмотрим на этот сюжет внимательнее.
Во-первых, согласно этой картине, ад - это место как для тех, кто лежит на лоне Авраамовом, так и для тех, кто мучится в пламени.
...
У евреев была легенда, согласно которой богатый человек и в потустороннем мире наслаждался благами, ибо богатство рассматривалось как показатель степени Божия благословения, а, следовательно, степени святости.


Значит, вы разобрались?
«Лоно Авраамово» - так евреи называли место пребывания праведников?
Тогда ваш прежний вопрос «какого оно размера» теряет смысл.

Это устойчивое выражение, распространенная метафора,
нисколько не мешающая буквальному пониманию притчи в целом.


(+/-): Или даже помогающая
«Лоно» - в словаре переводится как «грудь», или «пазуха».
Похоже, это слово должно нарисовать нам картину,
как отец нянчит своего младенца.

Отец здесь Авраам. Лазарь - его дитя,
которому еще надо возрастать...

Но есть и другое дитя Авраама. Об этом будет сказано ниже...
- - - - - - - - - - - - - -


Мы тоже, когда говорим о каких-то реальных событиях,
можем использовать метафоры. Лишь бы нас понимали...

Смотрим дальше, есть ли еще возражения против буквальной трактовки...


Акка Кнебекайзе писал(а):Во-вторых, в аду находятся не души, а тела. Слово «душа» вовсе и не встречается в этом описании. Богач просит Лазаря омочить свой палец в воду и прохладить его язык. Интересно, где душе Лазаря взять палец, а богача - язык? Ведь они, насколько известно, остаются в могиле? Можно, конечно, сказать, что информация о пальце и языке - это иносказание. Но тогда вопрос: а где его границы? Мучения и пламя - это реальность, а то, что не вписывается в традиционную картину - иносказание?


Ну это нас, как адвентистов, не касается. :)
Мы же с вами не верим в жизнь души без тела. Правильно?


Если мы попытаемся рассматривать эти события как реальную историю,
то только после 2-го Пришествия Христа и воскресения грешников
(всех, или некоторой части)



Акка Кнебекайзе писал(а):На самом же деле вся эта картина является иносказанием.


Откуда такой вывод?

Какие еще возражения остаются против буквального понимания этого сюжета?



Единственное, что из приведенной статьи может считаться возражением:

Акка Кнебекайзе писал(а):ад - это место как для тех, кто лежит на лоне Авраамовом, так и для тех, кто мучится в пламени. Они, конечно, разделены, но находятся настолько близко друг ко другу, что могут видеть друг друга и разговаривать. Вам хотелось бы жить в раю, где пахнет горелым, слышны душераздирающие вопли, виден дым и судороги нечестивых в огне?


Очень интересный вопрос... И неоднозначный

Пожалуй, на него разные люди сегодня дадут противоположные ответы.

Кто-то скажет:
    - Меня пожалуйста, Боже, помести подальше от проклятых грешников.
    Запах горелого мяса я как-то не очень ... люблю.
    И как бы они своими воплями не испортили несколько дней
    моего райского наслаждения, наш с Тобой субботний покой
    ...

(+/-): Подробнее об этом
Вы, конечно, читали в «Великой Борьбе»
- Е.Уайт писала что грешники умрут не сразу.
Многие будут страдать много дней.
Кто больше нагрешил - тому и достанется адских мук больше...
- - - - - - - - - - - - - -




А другие, кто-знает..., могут сказать иначе:

    - А я хочу быть с ними рядом. Вдруг чем-то смогу помочь?


Вот как Авраам в притче, который в трудный час поддерживает богача беседой.
И не говорит ему: «Отойди от меня мерзкий грешник, сын погибели!»...

Напротив, называет его своим сыном!


(+/-): Кстати, уже было нечто похожее в жизни Авраама...
Если богач знал книгу Бытие, то мог бы вспомнить,
что Авраам уже однажды был в подобной ситуации. (Быт.21:9-19)

У него было два сына. Одного избрал Бог. А другого было велено
отправить в пустыню, где тот вполне мог себе умереть от жажды.

Конечно, Агарь с Измаилом были наказаны справедливо.
Все, кто наблюдал, как Авраам изгоняет их из стана,
могли предполагать, что мать с сыном погибнут.

Но только не Авраам!

Он знал, что Бог изрек доброе насчет Измаила.
И верил, что его непутевый сын имеет будущее.
Потому он был спокоен в то утро...


Как вам такая вот интересная параллель?
- - - - - - - - - - - - - -


Это, как бы, даже может обнадеживать того богача.
Он, конечно, негодяй...


(+/-): Есть и другие причины для оптимизма
Само имя «Лазарь» говорит о многом.

Это единственная притча, где есть имя у персонажа.
Богач просит, чтобы Лазарь, воскреснув, дал знамение
его братьям.

Фарисеи, которым была адресована эта притча,
верили, что такое может происходить прямо сейчас.

У них было учение о загробной жизни и вечных муках.

Только они не верили, что Бог слышит грешника в аду.
По их мнению - из ада выхода нет.

Но каково им было узнать, что через несколько
дней воскрес Лазарь!? Значит, просьба богача исполнена?

Как они должны были это понять, по замыслу Христа?
- - - - - - - - - - - - - -



Кстати, а в чем вина богача, согласно притчи Христа? По моему,
в том, что был равнодушен к чужим страданиям.
И наслаждался жизнью, в то время, как кому-то рядом с ним было плохо...


Или я не прав?
Re: И в аде, будучи в муках...

rucheek
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 04 мар 2014, 16:53
Я коротко объясню духовное значение этой притчи из уроков субботней школы ВАСД.

"Богач" - это руководящая часть Израильской церкви: книжники, законники, фарисеи, священники.
"Нищий Лазарь" - кроме буквально нищих эта притча символизирует членов ц-ви нищих духом, бедных познаниями и опытами.
"Лежал в струпьях" - струпья есть заживающие раны и означают сознание своего греховного состояния. (как нищие духом, так и сознающие свое греховное состояние - это: мытарь, мытари, народ, воины, Закхей, Петр, Давид).
"Лежал у ворот богача" - Дом есть церковь. Ворота ц-ви есть храм и синагоги - места собраний и богослужений. Ищущие души стремились присутствовать при богослужении в храме и синагоге.
"Крошки, падающие со стола богача" - малые количества истины, которые жаждущие души могли слышать при богослужениях в храме и
синагогах.
"Посещение псами ворот богача" - посещение ищущими и жаждущими истины язычниками, куда они приходили на поклонение, чтобы
пользоваться крошками истины при богослуж. в храме и синагогах.
"Псы лизали струпья его" - Богоискание, жажда и великая вера язычников вызывали ревность у искренних израильтян. Это их ободряло и утешало.
"Что есть лоно Авраамово? - это есть место покоя ц-ви Божьей небесного происхождения (Сарры), самое безопасное место ее.
"Лазарь после смерти был отнесен на лоно Авраамово" - причисление к истинной ц-ви небесного характера, через познание вести своего времени.
Каких три смерти знаем мы?
1) Смерть буквальная.
2) Смерть для греха, что есть смерть ветхого человека через возрождение.
3) Смерть для Бога.
На "лоно Авраамово" могут быть отненсены души, которые сопричислены к ц-ви небесного Иерусалима.

"Умер богач и был ввержен "в муки ада:" 6 примеров.
1) Это огонь судов Божьих еще здесь в этой жизни.
2) Это геенна огненная здесь, в царстве благодати.
3) Это печь огненная.
4) Это огненное озеро здесь в царстве благодати.
5) Это тьма внешняя.
6) Это карающие суды Божии.

"Будучи в муках ада, богач увидел Авраама и Лазаря на лоне его" - в Аврааме обитал дух Христов. Авраам - это муж - Христос в вести своего времени
"Желание богача прохладить язык водой" - это желание получить утешение и облегчение при страданиях в пламени карающих судов Божьих. Это желание получить надежду на спасение и прекращение судов Божьих без искреннего покаяния.

В этой притче Христос встретил людей на их собственном основании. Учение о сознательном состоянии людей в период времени между смертью и воскресением придерживались многие из тех, кто прислушивался к словам Христа. Спаситель знал об их идеях, и Он составил
Свою притчу так, чтобы запечатлеть важные истины через эти предвзятые мнения. Он поставил перед слушателями зеркало, в котором они
могли увидеть самих себя в их истинном отношении к Богу.

Я написала очень коротко и без сносок из Библии, если будут вопросы, смогу написать подробнее.
Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron