Разрешает ли Закон Божий защиту людей от насилия?

Сообщений: 79
Re: Разрешает ли Закон Божий защиту людей от насилия насилие
Аватара пользователя
architect
Администратор
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 29 июл 2012, 08:15
Уважаемый ученик!
В предыдущем моем сообщении я вам дал достаточно развернутый ответ насчет "око за око".

Если вы ничего не поняли, попросите и я постараюсь пояснить.

Если вы поняли, но не согласны, покажите с чем именно.

Но я вижу, вы продолжаете засыпать меня нелепыми обвинениями во лжи в связи с заповедью "око за око", даже не постаравшись понять мой ответ.

Терпение администрации велико, но не бесконечно :)

Поэтому на первый раз я просто удалил из вашего поста все эти пустые обвинения.
Так же как и надоевшее требование личной встречи.
Рассматривайте это как предупреждение от администратора форума за троллинг.
Если это еще повторится, получите временный бан.

Подчеркиваю - тема не закрыта. Если вам что-то непонятно - спросите.
Если есть возражения по моему ответу - пишите.

Но троллингом заниматься я вам не позволю.
Разрешает ли Закон Божий защиту людей от насилия насилием?

ученик
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 28 ноя 2013, 07:05
Содержимое сообщения было удалено администрацией форума
Еще одна попытка троллинга - и бан на неделю.
Re: Разрешает ли Закон Божий защиту людей от насилия насилие
Аватара пользователя
architect
Администратор
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 29 июл 2012, 08:15
Последний ваш содержательный пост задает новые вопросы и добавляет обвинений, и все не по нашей теме.
Я отвечу здесь. Но если вопрос разрастется, - перенесу это в новую тему.

ученик писал(а):
Но пока факты говорят против Вас:
  1. Пастор и Алексей, бывший с ним, не поддерживают Ваше письмо вопреки Вашему утверждению о поддержке всей общины. Таким образом, Вы исказили факты, т. е. солгали.
  2. .......................
Первое Вы можете опровергнуть, встретившись с Вашим пастором и записав Ваш разговор, чтобы выложить здесь.


Во-первых, пастор и Алексей не являются частью нашей общины. Оба они присланы сюда от Конференции.

Думаю вам будет достаточно только этого возражения, чтобы уже начать извиняться.
Вы опять обвинили меня во лжи напрасно. Верно?


К слову сказать, есть у меня что добавить и во-вторых...

ученик писал(а):в Вашей общине Вам перед всеми было высказано Вашим пастором неодобрение и требование отдать ключи от сайта.



Думаю пастор уже сам понял всю нелепость этих требований.
Но он лицо подневольное, полностью зависимое от власти церковного начальства.
Отдельные представители оного жаждут уничтожить наше открытое письмо. Но это не состоится и не сбудется.


Кстати, на сайте завтра (надеюсь!) будет выложена новая статья как раз в продолжение этой темы.
Разрешает ли Закон Божий защиту людей от насилия насилием?

ученик
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 28 ноя 2013, 07:05
architect писал(а):Последний ваш содержательный пост задает новые вопросы и добавляет обвинений, и все не по нашей теме.
Но architect, где написано, что запрещено обвинять обвинителя и задавать вопросы? Обсуждение темы нарушили Вы, бросив мне обвинение, высосанное из пальца. А когда Вас на основе фактов уличают во лжи, то Вы не отвечаете по сути, а определяете это троллиногом и не считаете нужным обосновать своё экспертное решение. Вы опять административный ресурс используете в личном споре и при этом опять неправомерно. На Вашем сайте закон и правила ‒ это Вы? Если, нет, то почему Вы не обоснуете Ваше решение на основе правил?

Но пока факты говорят против Вас:
  1. Пастор и Алексей, бывший с ним, не поддерживают Ваше письмо вопреки Вашему утверждению о поддержке всей общины. Таким образом, Вы исказили факты, т. е. солгали.
  2. ............. 
Первое Вы можете опровергнуть, встретившись с Вашим пастором и записав Ваш разговор, чтобы выложить здесь.
Во-первых, пастор и Алексей не являются частью нашей общины. Оба они присланы сюда от Конференции.
Думаю вам будет достаточно только этого возражения, чтобы уже начать извиняться.
Вы опять обвинили меня во лжи напрасно. Верно?
Во-первых, почему я должен верить Вашей интерпретации? Я ему зачитывал те слова мои, а он мне не возражал, что он ‒ община, но соглашался со справедливостью того предположения моего. Поэтому я говорил Вам, что для извинений мне нужно его объективное свидетельство в Вашем присутствии.

Во-вторых, я не против бы извиниться, но как я понимаю, звание "адвентист" утверждает Конференция. И если пастор Ваш, присланный ею, опровергает Ваше право публиковать письмо от имени адвентистов, то не его право, а Ваше под сомнением. Равно, как и всей общины, если вслед за Вами они отделяются от начальства. Следовательно, Конференция и присланный ею пастор будут решать, является ли в этом случае Ваша община общиной адвентистов. Если нет, то это не та община, о которой я говорил, и Вы не тот, за кого себя выдаёте, чтобы извиняться перед Вами.

В-третьих, почему Вы промолчали об этом, когда в #61 я высказал то предположение: "... Или пастор Ваш не община и не адвентист, равно как и человек, который был с ним"? Ведь, в частности, после Вашего молчания я склонился к первому моему "или". Таким образом, Вы потворствовали моему заблуждению, и Ваш долг первым извиниться перед собеседником за то, что ввели его в заблуждение.

К слову сказать, есть у меня что добавить и во-вторых...
Вот, когда Вы отвечаете на аргументы, а не удаляете их грубо, получается разговор, а никакой не троллинг. Потому что Вы, отвечая, пытаетесь показать необоснованность утверждений собеседника. А без ответа нельзя сказать, что Вас "обвинили во лжи напрасно", потому что это будет голословно и потому грубо. Поэтому добавляйте, пожалуйста, Ваше "во-вторых" и отвечайте на моё второе утверждение о Вашей лжи, которое Вы необоснованно удалили. 

в Вашей общине Вам перед всеми было высказано Вашим пастором неодобрение и требование отдать ключи от сайта.
Думаю пастор уже сам понял всю нелепость этих требований.
Остаётся проверить Ваше предположение.

И чтобы Вы не думали, что я враждебный тролль, потому что, говоря о Вашей лжи, уклоняюсь от Ваших аргументов по теме, отвечу-таки на Ваши последние из #69.
Вам трудно понять простую мысль?
Простите, но Ваша "простая" мысль дублирует мою ещё из #9, #13 и #17:
ученик писал(а):...“око за око” ‒ это принцип Божественного суда... для производства суда этот принцип дан древними и для производства суда утвердил его закон веры... Да, не отменял. ... в одном блоке с заповедью "око за око" даны заповеди убить камнями богохульника, и убить убийцу человека.
Но христиане такой обязанности не имели и не имеют. Почему? Эти заповеди тоже никто не отменял.
Они действуют как принципы Божественного суда, но для исполнения человеком их действие отменено.
Или Вы за закон Бога пойдёте в тюрьму, убив богохульника, которых повсюду полно?
И в чём по сути разница между тем, что я говорил тогда, и между тем, что Вы говорите теперь?! Её нет! Вот Ваши слова:
architect писал(а):То что вы называете заповедью «око за око» - не отменено.
Потому что вы покусились на вечную, неизменную заповедь - основание Божьего суда.
Эта заповедь устанавливает верхнюю границу справедливого отмщения.
И цель такого наказания - спасение грешника.
Зачастую без наказания спасения не бывает, - это библейская истина.
Видите?! Ваше определение "ока за око" ‒ "основание Божьего суда" ‒ тождественно моему ‒ "принцип Божественного суда". Суть одна, ибо "основание" и "принцип" здесь подразумевают одно ‒ начало. Итак, Вы превратно истолковали мои слова, потому что то, что я назвал "заповедью «око за око» - не отменено" в том смысле, который одинаков с Вашим. Т. е. "на вечную, неизменную заповедь" я не покушался.

architect писал(а):То, что мои братья по церкви называют ветхозаветной заповедью «око за око» - отменено Христом.
А если точнее - и всеми пророками еще до Христа.
Речь идет о фарисейском, искаженном понимании заповеди, которое укоренилось в Израиле.
Якобы Бог дал закон для кровной мести из ненависти к врагу.
Цель такого отмщения, как видите, совсем другая.
Вот такую «заповедь» все пророки отменяли, каждый по своему. Но грешный Израиль упрямо не понимал.
Чем по сути эти Ваши слова отличаются от моих в #62 (см. абзацы об "оке за око" и о ненависти)?! Ничем! Суть одна: месть и ненависть к врагу отменены.

Но Вы, видимо, полагаете, что христианин должен воздавать фашисту и преступникам ударами и смертью из любви к ним, ссылаясь на то, что это воздаяние ‒ добро. Но тогда всякий пропорциональный ответ на зло надо признать добром в нарушение принципа непротивления злому из Мф.5:39. Ибо когда за зло благословляют, тогда воздают добром. А когда за удар бьют ‒ злом, конечно. И даже когда лишь ругают за ругательство (1Пет.3:9).

И к Вашему заблуждению о том, что если Бог делает зло, то "Он грешник". Ещё раз повторю, зло делает гнев Его, о котором благовестие говорит в 1Ин.1:5 то же, что говорит пророк: "гнева нет у Меня" (Ис.27:4). Ибо гнев и есть тьма, и зло и мщение творит он.

Вот мой ответ. Если Вы хотите обсудить его, то Вам следует отменить или хотя бы обосновать Ваше решение о троллинге.
Последний раз редактировалось ученик 10 фев 2015, 09:10, всего редактировалось 1 раз.
Re: Разрешает ли Закон Божий защиту людей от насилия насилие
Аватара пользователя
architect
Администратор
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 29 июл 2012, 08:15
ученик писал(а):Но architect, где написано, что запрещено обвинять обвинителя и задавать вопросы? Обсуждение темы нарушили Вы, бросив мне обвинение, высосанное из пальца.


Это когда такое было?


Обоснование санкций против вашего троллинга читайте выше.

Еще раз, для понятности.

    Я вам объяснил, почему считаю, что заповедь "око за око" не отменена
    (потому что это вечное основание Суда Божьего, в котором и святые участвуют),
    но при этом не спорю с теми моими братьями, кто говорит, что она отменена
    (потому что они подразумевают еврейские выдумки насчет кровной мести и т.п.).

Если вы намерены опять обвинять меня во лжи
(дескать, я сказал "отменена", ... потом "не отменена") - я вас просто за троллинг отключу.


Теперь насчет нашего открытого письма и вашей второй попытки обвинить меня во лжи.

Вижу, что извиняться вы совершенно не намерены.
Ладно, оставим административные тонкости, кто там входит в общину...

Я же сказал, что есть вторая причина - даже более важная.

Наше письмо, прежде чем попало на сайт, около двух месяцев обсуждалось на форуме.
Было выдвинуто предложение это письмо опубликовать
И никто из общины, как видите, не возразил. Других предложений не поступало.
И возражений тоже. В том числе и от пастора, и от Алексея как видите.

Вот почему было принято решение письмо публиковать.
И вот почему я считаю, что наша община инициативную группу поддержала.


Если сегодня кто-то изменил свое мнение - это объяснимо.
Отдельные представители вышестоящего начальства ведут активную пропаганду.

Но дело уже сделано - письмо составлено и выложено на сайте, мы уже собираем подписи.


Еще раз повторю, когда вы чего-то не понимаете, не спешите кидаться словами "ложь".

ученик писал(а):И если пастор Ваш, присланный ею, опровергает Ваше право публиковать письмо от имени адвентистов, то не его право, а Ваше под сомнением.


Это вообще что за выдумки?

Наше письмо опубликовано от имени лишь тех адвентистов, которые его подписали.
И никакой пастор или даже президент мира не может его запретить.


ученик писал(а):...“око за око” ‒ это принцип Божественного суда... для производства суда этот принцип дан древними и для производства суда утвердил его закон веры... Да, не отменял. ... в одном блоке с заповедью "око за око" даны заповеди убить камнями богохульника, и убить убийцу человека.

Но христиане такой обязанности не имели и не имеют.


Никто и никогда не имел такой обязанности из людей.
Но всегда были люди, которые исполняли Божью волю и действовали как орудие Его суда.

Это было в прошлом и осталось по сей день.


ученик писал(а):Они действуют как принципы Божественного суда, но для исполнения человеком их действие отменено.
Или Вы за закон Бога пойдёте в тюрьму, убив богохульника, которых повсюду полно?
Бог никогда не возлагал ни на кого персонально обязанность убивать богохульников или нарушителей субботы.
Вспомните, даже Моисей не знал, что делать конкретно с человеком, который нарушил субботу. Надо ссылку?

Если я сам посмею убить кого-то, то нарушу закон Божий и Уголовный Кодекс.

А вот если Бог моей рукой убъет кого-то, то я буду чист перед Богом и УК.
Потому что Бог всегда поступает мудро и своевременно.

Если ситуация потребует смерти преступника ради спасения жизни людей, например.


ученик писал(а):Но Вы, видимо, полагаете, что христианин должен воздавать фашисту и преступникам ударами и смертью из любви к ним, ссылаясь на то, что это воздаяние ‒ добро.
Настоящий христианин сам никого убивать не должен.
Но если Бог совершает Суд руками этого христианина, последнему сей факт не может помешать любить и жалеть даже преступника.

А смерть - это временная приостановка жизни. Если Бог решил чью-то жизнь приостановить - значит так лучше для этого человека.

ученик писал(а):И к Вашему заблуждению о том, что если Бог делает зло, то "Он грешник". Ещё раз повторю, зло делает гнев Его, о котором благовестие говорит в 1Ин.1:5 то же, что говорит пророк: "гнева нет у Меня" (Ис.27:4). Ибо гнев и есть тьма, и зло и мщение творит он.


Продолжайте разбираться в этой теме. Уже лучше. Но еще плохо :)
Разрешает ли Закон Божий защиту людей от насилия насилием?

ученик
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 28 ноя 2013, 07:05
architect писал(а):
Но architect, где написано, что запрещено обвинять обвинителя и задавать вопросы? Обсуждение темы нарушили Вы, бросив мне обвинение, высосанное из пальца.
Это когда такое было?
23.12, в #29 Вы обвинили меня в упрямстве, эгоизме и низменной цели, дважды бредящим. "Высасонное", потому что дела нет. Есть только слова, из которых Вы сделали ошибочный обвинительный вывод. Ошибочный, потому что он не единственный, и Вы не можете исключить для будущего чудесный вариант спасения невиновных и обезвреживания преступников, тогда как исторически он существует.

architect писал(а):Обоснование санкций против вашего троллинга читайте выше.
Вот, из того, что "выше", самое близкое к тому, что можно назвать обоснованием:
architect писал(а):я вижу, вы продолжаете засыпать меня нелепыми обвинениями во лжи в связи с заповедью "око за око", даже не постаравшись понять мой ответ.
Троллинг по сути ‒ враждебность, которую, соглашусь, может доказывать совокупность двух приведённых Вами аргументов: нелепые обвинения во лжи плюс игнорирование аргументов. Но при условии, что эти два аргумента Ваши истинны. А для этого по первому должно привести убедительные доказательства нелепости обвинений. Истинность же второго должно доказать согласие Вашего оппонента. Ибо может быть, он понял, но не ответил по уважительной причине. Тогда только это будет обоснованием истинности Вашего решения.

При этом троллинг (враждебность) ‒ это тоже обвинение в мой адрес, и Вы, полагаю, не отнимете у меня права защищаться. Ибо этого нет в правилах, и прежде Вы подтверждали такое право моё.

Первое, в исковерканном Вами моём #70 я, наоборот, пытался явно показать мою доброжелательность, говоря:
ученик писал(а):Поверьте, дорогой architect, я также, как и Вы желаю оправдания Вашего.
И именно эта часть была "удалена администратором форума за троллинг". Что же враждебного в этой фразе, как и в следующей?

Второе, я не проигнорировал Ваш "развёрнутый ответ насчет "око за око"" из #69, предупредив в #70:
ученик писал(а):раскаяние Ваше будет законным основанием Вашего оправдания.
После этого я готов продолжить обсуждение других вопросов как самой темы,так и того, что я считаю ссорой.
Без оправдания Вашего обсуждение всего остального теряет в моих глазах всякий смысл из-за лживости собеседника.
Поэтому я не берусь отвечать Вам на другое, кроме вопроса о встрече и лжи.
Ибо такое предупреждение не пренебрегает Вашими аргументами, но оказывает им внимание для памяти. Поэтому, считаю, нельзя сказать, что ученик проигнорировал и не постарался понять Ваш ответ. Не ответил ‒ да! Но "не постарался понять" ‒ нет! Потому что я старался и приготовил Вам ответ на черновике, а после выложил-таки на форуме. Черновик у меня в гугле, который сохраняет историю изменений за 1,5 года. Тот ответ мой сохранён 9.02. в 15:47, а о лжи в #70 я ответил на форуме в 19:33. Всё это легко проверяемо, и скрины я могу выложить по первому требованию.

Третье, Ваше определение обвинений как нелепые само по себе необоснованно и противоречит фактам. Ибо, уличая во лжи, я привёл для аргументации факты. Что здесь нелепого? Если Вы уверены, что не лгали, то разрушьте мою аргументацию, и я принесу Вам мои извинения. Ибо так должно отвечать на "нелепые обвинения", чтобы их нелепость была явной, а не безосновательной, как теперь.

Вместе с тем, обратите внимание! мне не впервой приходится растолковывать мои слова, повторяя их. Ибо Вы, толкуя их поспешно, делаете из них неверные и категоричные выводы. Всё это даёт основание полагать, что Вы сами прибегаете к административному троллингу обличающего Вас?

architect писал(а):Еще раз, для понятности.
Я вам объяснил, почему считаю, что заповедь "око за око" не отменена
(потому что это вечное основание Суда Божьего, в котором и святые участвуют),
но при этом не спорю с теми моими братьями, кто говорит, что она отменена
(потому что они подразумевают еврейские выдумки насчет кровной мести и т.п.).

Если вы намерены опять обвинять меня во лжи
(дескать, я сказал "отменена", ... потом "не отменена") - я вас просто за троллинг отключу.
Спасибо, понятно. И я, с Вашего позволения, повторю для Вашего понимания. Ложь не в том, что Вы говорите то одно, то другое. Ложь в словах "я уже говорил", ибо по факту ‒ не говорил ещё. А Ваше "дескать" выдаёт превратное толкование моих слов. Поймите, пожалуйста, со слов пастора, я только предполагал в #61 о Вашей лжи, говоря "или, или". Но после того, как Вы ответили "я уже говорил" и не сказали, что пастор Ваш не община, я и увидел неотвратимость тех двух моих утверждений о лжи. Пожалуйста, разберитесь и поймите, что́ я увидел. Троллинг здесь не при чём, ибо я говорю, что знаю, для назидания Вашего, а не для подавления и унижения.

Или объясните, почему сказать, "говорил", когда на деле "не говорил" ‒ это не ложь, когда явно искажается факт? Ведь нельзя же без объяснения налагать санкции.

Наше письмо, прежде чем попало на сайт, около двух месяцев обсуждалось на форуме.
Было выдвинуто предложение это письмо опубликовать
И никто из общины, как видите, не возразил. Других предложений не поступало.
И возражений тоже. В том числе и от пастора, и от Алексея как видите.
Не поступало возражений от пастора, или он поддержал Вас? Это разные вещи. Вы проинформировали его о письме до его публикации на сайте? Если нет, то чему тут возражать?! А если да, то он его прочёл внятно и одобрил публикацию?

Вот почему было принято решение письмо публиковать.
И вот почему я считаю, что наша община инициативную группу поддержала.
Вы говорили, что вся община поддержала письмо. Но В субботу 20.12, когда пастор Ваш высказал Вам при всех неодобрение, в частности из-за письма, вся община не встала на Вашу защиту. Наоборот, были те, кто поддержал пастора и говорил против Вас. Так сказал мне член Вашей общины, который не пастор и не Алексей. Хотите его опровергнуть?

Если сегодня кто-то изменил свое мнение - это объяснимо.
Отдельные представители вышестоящего начальства ведут активную пропаганду.
Вы хотите сказать, что Галисламов изначально выразил Вам поддержку Вашего письма?

Но дело уже сделано - письмо составлено и выложено на сайте, мы уже собираем подписи.
Из того, что Вы написали, я не увидел, что в общине было широкое обсуждение, кроме форумского. Что всех членов качественно проинформировали, вручив, к примеру, печатный текст до его публикации на сайте. Какие же опять тут возражения со стороны общины, если они толком ничего не знали? Вижу пока только два ника в той теме, под которыми кем-то поддержано Ваше письмо. Вы от имени этих двух опубликовали письмо, а потом начали собирать подписи и вести разъяснительную работу? Без совета и согласия пастора это бесчинство, на мой взгляд, и бунт против его власти.

Еще раз повторю, когда вы чего-то не понимаете, не спешите кидаться словами "ложь".
Нельзя не согласиться.
Но и нельзя не понять, что пастор общины АСД ‒ адвентист и член общины этой, ибо по закону община ваша, обучаемая пастором, должна иметь "общее во всём имуществе с обучающим" (Гал.6:6). Поэтому община ваша становится сообщницей духовной образованности и богатства пастора, делясь с ним богатством плотским.
Нельзя не понять и фактическую разницу между "уже говорил" и "не говорил ещё", когда перед тобой текст всей темы с функцией электронного поиска символов.
И нельзя не понять, что Ваше "во-вторых", впрочем как и "во-первых", выглядит пока, к сожалению, мыльным пузырём.

architect писал(а):
И если пастор Ваш, присланный ею, опровергает Ваше право публиковать письмо от имени адвентистов, то не его право, а Ваше под сомнением. Равно, как и всей общины, если вслед за Вами они отделяются от начальства. Следовательно, Конференция и присланный ею пастор будут решать, является ли в этом случае Ваша община общиной адвентистов. Если нет, то это не та община, о которой я говорил, и Вы не тот, за кого себя выдаёте, чтобы извиняться перед Вами.
Это вообще что за выдумки?
Наше письмо опубликовано от имени лишь тех адвентистов, которые его подписали.
И никакой пастор или даже президент мира не может его запретить.
Это не выдумки, а логика на основе фактов. Не вы старшие правопреемники и наследники звания "адвентист", а ГК. И не она от вас назвалась ‒ АСД, а вы от неё. Поэтому у неё власть запрещать и разрешать говорить от имени АСД. Все, кто вопреки ГК называются АСД, узурпируют эту власть. Публикуйте какие угодно письма, но от своего имени, а не от имени адвентистов, если вы выступаете против ГК и её пастора. Тогда порядочность ваша и право будут несомненными.

И кстати, Ваше открытое "письмо опубликовано от имени лишь" Виктора N, ибо от скрытых имён открытое не публикуют.

Потом, почему Вы ответили только на два моих аргумента. А третий?
ученик писал(а):В-третьих, почему Вы промолчали об этом, когда в #61 я высказал то предположение: "... Или пастор Ваш не община и не адвентист, равно как и человек, который был с ним"? Ведь, в частности, после Вашего молчания я склонился к первому моему "или". Таким образом, Вы потворствовали моему заблуждению, и Ваш долг первым извиниться перед собеседником за то, что ввели его в заблуждение.
Или это неудобный вопрос? "Об этом" ‒ это, что "пастор не член общины", по-Вашему.

И вот это Ваше утверждение об адвентистах тоже, как оказалось, не соответствует действительности:
всех нас объединяет одно - мы считаем, что бывают такие ситуации, когда христиане могут и даже должны применить все средства, включая физическую силу и даже оружие, если это может спасти многих людей.
Адвентисту Галисламову это чуждо. Поэтому уже не всех.

Теперь, предлагаю Вам всё-таки вернуть мне право назвать тему, потому что её начал я, и под ней моё имя. Вы можете это сделать, гарантировав Ваше безоговорочное согласие на то название, которое я назову согласно с моим первым постом. Только после этого Ваше право решать, что по теме, а что нет, будет в моих глазах законным. Ибо, как я надеюсь, у Вас может сохраниться уважение ко мне, несмотря на Ваше необоснованное администрирование, которое вместе с другим, приведённым выше доводом, представляет мне пока нецелесообразным обсуждение с Вами темы о праве на насилие по Евангелию. Сам же я начал это обсуждение в прошлом посте только затем, как Вы можете помнить, чтобы доказать Вам, что я не тролль.

Но я не думаю, хотя и надеюсь, что доказал Вам что-либо. Всё в руке Бога: захочет Он ‒ даст Вам покаяние, нет ‒ значит, не нашлось для него пока места в сердце Вашем.
Re: Разрешает ли Закон Божий защиту людей от насилия насилие
Аватара пользователя
architect
Администратор
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 29 июл 2012, 08:15
ученик писал(а):Ложь не в том, что Вы говорите то одно, то другое. Ложь в словах "я уже говорил", ибо по факту ‒ не говорил ещё.


:lol:

А я-то понять не мог, в чем же меня тут обвиняет ученик.

Вы так сильно обиделись, что принялись выискивать во мне хоть какую-никакую завалящую ложь?
И обрадовались, найдя одну ошибку в теме на 40 страниц.

Я даже вникать не буду, что вы там накопали. И оправдываться не собираюсь.
Потому что мелкая ошибка - это не ложь вообще.

По сути, мне лгать нет никакого смысла.
Я ничего не скрываю и ничего тайного не совершаю.
В нашем учении нет никакого «второго дна».

Вот у вас оно есть. Вы тщательно избегали ответов на ряд вопросов:
  1. о вашем отношении к фашистской оккупации
  2. и к преступлению, совершаемому, на ваших глазах...
Но я таки выудил их у вас. И тут такое открылось...

Так что все ваши крики «ложь-ложь!!!»
- это попытка самооправдания и «перевода стрелок».

ученик писал(а):23.12, в #29 Вы обвинили меня в упрямстве, эгоизме и низменной цели, дважды бредящим. "Высасонное", потому что дела нет. Есть только слова, из которых Вы сделали ошибочный обвинительный вывод. Ошибочный, потому что он не единственный, и Вы не можете исключить для будущего чудесный вариант спасения невиновных и обезвреживания преступников, тогда как исторически он существует.


Вы похожи на тех фарисеев, которым очень не понравилась притча о добром самарянине.
Как и вы, те фарисеи тоже прошли бы мимо умирающего человека, лишь бы не осквернить рук своих.
Как и вы, они тоже были по сути язычниками, готовыми принести в жертву ради своего спасения любого, даже ребенка.
Вы сами, собственными словами подтвердили это.

Поэтому обвинения против вас остаются в силе.
Библия называет подобные вашему учения, где допускаются человеческие жертвоприношения - мерзостью.

Как и теми фарисеями, вами движет упрямств, эгоизм и низменная цель - достигнуть райских кущ любой ценой, наплевав на чужую жизнь и страдания.

Сами ваши слова подтверждают это.


Согласно притче Христа, Бог спас умирающего человека через самарянина.
Но вины с фарисеев, которые намерены пройти мимо нуждающего в помощи, это не снимает.
Само их учение, что ради личного спасения надо закрывать глаза и проходить мимо умирающих, - само это учение оскверняет их.
Так же как и вас.

И обижаться на меня за это - все равно что обижаться на зеркало.


ученик писал(а):
Наше письмо, прежде чем попало на сайт, около двух месяцев обсуждалось на форуме.
Было выдвинуто предложение это письмо опубликовать
И никто из общины, как видите, не возразил. Других предложений не поступало.
И возражений тоже. В том числе и от пастора, и от Алексея как видите.


Не поступало возражений от пастора, или он поддержал Вас? Это разные вещи. Вы проинформировали его о письме до его публикации на сайте? Если нет, то чему тут возражать?! А если да, то он его прочёл внятно и одобрил публикацию?


Конечно да! Пастор прекрасно знал об этом письме еще до того, как оно появилось на форуме.
У меня есть аудиозапись нашего с ним разговора, где он это подтверждает.
И кстати, очень хорошо отзывается об этом письме.

Для вас это сюрприз? Я могу опубликовать стенограмму этого разговора, если надо.


Так же и община - та часть ее, которая выходит в интернет, была проинформирована - через "Мой мир", "В контакте", через ICQ.
Вообще, все новые интересные публикации мы анонсируем через социальные сети.

И никаких возражений, как видите, не поступило даже до сего дня.

ученик писал(а):Но В субботу 20.12, когда пастор Ваш высказал Вам при всех неодобрение, в частности из-за письма, вся община не встала на Вашу защиту. Наоборот, были те, кто поддержал пастора и говорил против Вас. Так сказал мне член Вашей общины, который не пастор и не Алексей. Хотите его опровергнуть?


В ту субботу тема о письме по сути и не обсуждалась.
Собрание было посвящено другой проблеме - об управлении нашим сайтом.
В частности, начальство попыталось получить себе особые привилегии удалять любые материалы.
Но это противоречит правилам нашего сайта, и таких привилегий они не получат.

ученик писал(а):я не увидел, что в общине было широкое обсуждение, кроме форумского. Что всех членов качественно проинформировали, вручив, к примеру, печатный текст до его публикации на сайте.


Мне тоже непонятно, почему наше начальство запрещает выдать всем членам общины печатный текст письма. Такие предожения просто отклоняются.

Как бы то ни было, все члены общины, которые выходят в интернет, уже прочитали наше письмо. И никто пока не возразил, хотя возможность такая есть.

А наши бабушки, которые в интернет не выходят и даже не знают, что это такое, - по сути и не способны принимать разумных решений насчет интернет-публикаций.

ученик писал(а):по закону община ваша, обучаемая пастором,


Это заблуждение. Община не обучается пастором.
Христиан обучает Иисус Христос - через Слово Божье.
Пастор - просто церковный администратор.
И кстати, должности такой в Новом Завете вообще нет.

ученик писал(а):
Наше письмо опубликовано от имени лишь тех адвентистов, которые его подписали.
И никакой пастор или даже президент мира не может его запретить.

Это не выдумки, а логика на основе фактов. Не вы старшие правопреемники и наследники звания "адвентист", а ГК. И не она от вас назвалась ‒ АСД, а вы от неё. Поэтому у неё власть запрещать и разрешать говорить от имени АСД. Все, кто вопреки ГК называются АСД, узурпируют эту власть. Публикуйте какие угодно письма, но от своего имени, а не от имени адвентистов, если вы выступаете против ГК и её пастора. Тогда порядочность ваша и право будут несомненными.

И кстати, Ваше открытое "письмо опубликовано от имени лишь" Виктора N, ибо от скрытых имён открытое не публикуют.


Наше открытое письмо пока опубликовано для сбора подписей.
И кстати, текст письма еще возможно скорректировать, если от общины поступят такие предложения.

Вот когда сбор подписей будет закончен, мы письмо напечатаем, вложим в него список подписантов с их координатами, чтобы можно было проверить и отправим.
Вот тогда оно будет опубликовано уже как подписанное неким коллективом.


А никаких "старших правопреемников и наследников звания «адвентист»" - не существует.
И нам не требуется разрешение ГК, конференции, пастора или еще кого-либо, чтобы называться адвентистами.

В церкви все христиане равны, никто не должен превозноситься перед другими.
И никакой власти говорить «от имени АСД» у ГК нет.
Каждый христианин может говорить только от имени своего личного.
Либо от имени тех, кто его уполномочил выступить по конкретному поводу.

В истории нашей церкви уже были эпизоды, когда ГК принимала неправильные решения - это всем известные факты.

ученик писал(а):Теперь, предлагаю Вам всё-таки вернуть мне право назвать тему, потому что её начал я, и под ней моё имя.


Нет, вы эту тему не начинали.
Я начал ее, перенеся сюда несколько ваших и своих постов.
Вы начали разговор в теме о письме и попытались увести его далеко от первоначального вопроса.

С моей точки зрения название этой темы отражает суть нашего разговора.
Попробуйте предложить другое название, - может быть я соглашусь.

ученик писал(а):
всех нас объединяет одно - мы считаем, что бывают такие ситуации, когда христиане могут и даже должны применить все средства, включая физическую силу и даже оружие, если это может спасти многих людей.


Адвентисту Галисламову это чуждо. Поэтому уже не всех.


Он такого не говорил.
Я уверен,- он не поддерживает ваши абсурдные идеи, что христиане не могут служить в полиции, армии, быть судьями.

Я вообще пока не встречал среди адвентистов кого-то, кто разделяет вашу точку зрения.
Разрешает ли Закон Божий защиту людей от насилия насилием?

ученик
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 28 ноя 2013, 07:05
содержимое удалено администрацией форума. Ничего по теме здесь не было.

Вам бан на неделю - за повторяющийся троллинг с беспочвенными обвинениями во лжи.
Re: Разрешает ли Закон Божий защиту людей от насилия?
Аватара пользователя
Baltasar
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 01 апр 2013, 15:31
Весело у нас тут)))))
Стоит пару месяцев не появляться, как тут баталии, заманчивые такие)))))
Тема то горячая, я с ней сталкивался еще несколько лет назад. Правда тогда мы обсуждали (и даже на повышенных тонах) возможность применения христианами насилия в. скажем так, экстренных ситуациях. К единому мнению так и не пришли.

Ученику: я адвентист и я согласен с письмом. Я его подписал, и данные свои предоставил.
Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron