Разрешает ли Закон Божий защиту людей от насилия?

Семь дней прошли, а уважаемый inventrix так и не ответил.
Дорогой architect, на мой взгляд, Вы погружаетесь в заблуждение всё больше.
Ибо, во-первых, по некой причине, даже братья Ваши из Вашей общины не смеют поддерживать Вас.

Во-вторых, Ваши слова о любви противоречат Вашим делам. Любовь "снисходительна, полна милости" (Иак.3:17), "не ищет своего", не отнимает надежду (1Кор.13:5,7). А Вы перестали надеяться, что я оставлю мою, по-Вашему, видимо, негодную идею. Именно поэтому боретесь против неё и против меня лично, осуждая и умаляя мои личные качества. Когда Вы определили их, как упрямство и эгоизм, приписав мне низменную цель, тогда Вы начали ссору, вынудив меня защищаться вместо того, чтобы обсуждать тему.

Ваша логика не может быть здесь оправданием ‒ у Вас нет права судить меня (Мф.7:1; Лк.6:37; Иак.4:11,12; Рим.14:13; 1Кор.4:5). Но я готов объяснить и ошибку Ваших логических суждений, если Вы одумаетесь. Теперь же Вы ради общественного сами нарушаете общепринятый закон, умаляя достоинство личности собеседника. Ибо "ничто не может быть основанием" для этого (Ст.21). Ничто ‒ ни Ваша логика, ни даже мои дела, которых Вы и не знаете. Признать человека преступником можно только по приговору суда, а не по логике отдельного человека. И Вы не судья. При том светский суд квалифицирует поступки и за них судит. Судить личные качества преступников судьям конституция не даёт.

Обвинение ‒ это не забота о спасении. Обличение ‒ да, потому что ищет пользу брату. А обвинение и злословие ищет унизить других, чтобы оправдать себя.

В мою бытность на улице, был такой закон: если тот, кого пригласили на встречу, не идёт на неё, то он и неправ. И этот закон из Евангелия: "Всякий делающий злое ненавидит свет и не идёт к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы". Вы заочно бросили мне обвинение, а теперь уклоняетесь от того, чтобы сказать то же в лицо. Уклоняетесь, потому что заставляете меня искать Вас. Сложно Вас найти или нет ‒ не это важно. Важно то, что необходимость искать ‒ это препятствие к встрече. Я со своей стороны устранил всякое таковое, дав Вам мой телефон и выразив готовность прийти во время и место, назначенное Вами. Вы с Вашей стороны препятствие оставили, как будто встречи не хотите. Где же здесь любовь Ваша?!  

В-третьих, Ваши метафоры о войне и педофиле выдумывают мои поступки, и на основании выдуманного Вы обо мне судите. Но сам закон судит человека по реальным делам (Мф.12:33; Ин.7:51 ), а не по выдуманным.
При том эти вопросы Ваши вне темы. Ибо тема о постановлениях закона, а Ваши вопросы о том, как поступать по закону, и по сути являются телегой впереди лошади.
При том мои ответы на них служат Вам поводом для новых обвинений. Разве я должен доказывать, что я, к примеру, не верблюд?!

В-четвёртых, я не говорил, что "обиделся" и что надеюсь на свой "внешний вид", и что "закон отменён". Не пытайтесь, пожалуйста, доказывать мне обратное. Потому что мои слова писал я, и не вкладывая в них того значения, которое увидели Вы.

В-пятых, к сожалению, Вы не поняли, о чём я говорю, или сделали вид, что не поняли. Посмотрите, пожалуйста:

Вы обладаете удивительной способностью молча пропускать чужие аргументы, а потом заявлять, что их не было.

Но Ваших аргументов не было относительно ссоры. А я прежде свои приводил:

На мой взгляд, наш разговор перерос в ссору. Ведь когда оппоненты упрекают друг друга в неправоте, пытаясь доказать правоту свою, то такая перебранка уменьшает их уважение друг к другу и ухудшает взаимоотношения.

Я с вами не ссорился,

На мой взгляд, это не так. Своё мнение о ссоре я аргументировал. Вы возражаете ему, игнорируя мои аргументы. Что это за игнорирование? Чем аргументировано Ваше возражение? “Я прав, потому что я так считаю”, ‒ это аргументация “исключительных”. Само это уже начало ссоры, потому что показывает уважение к себе, а не к собеседнику.

Видите мой союз “ведь”? Он указывает на обоснование предыдущего предложения. Ведь ссора ‒ это ухудшение взаимоотношений. А Вы проигнорировали моё обоснование и возразили, но не аргументировали, почему следует считать, что Вы не ссорились. А для обоснования Вам достаточно было взять и опровергнуть аргумент собеседника или воспользоваться им же. К примеру: “Я не упрекал Вас в неправоте, поэтому не могу сказать, что ссорился с Вами”. Вы же просто поставили собеседника перед фактом.

Но "я не ссорился" ‒ это не факт, а интерпретация фактов, мнение. Поэтому нуждается в обосновании. Вот то, что Вы сказали, что моя “проблема ‒ эгоизм” ‒ это факт. А был ли это упрёк в неправоте или нет ‒ это его интерпретация. Итак, Вы интерпретировали факты, но не аргументировали своё мнение. А когда я указал на это, то приписали мне некую негативную способность. Я не в обиде, ибо это нормально от непонимающего. Но вдруг Вы поймёте-таки...

В-шестых, Ваше представление об аргументах не соответствует общепринятому:

Чтобы ваш метод работал, вам следует хранить в тайне ваш принцип ненасилия. И никому о нем не рассказывать.
Но все равно это не будет работать у того, кто не имеет "ни вида, ни величия".

Почему?
Посмотрите, пожалуйста, уважаемый architect, Вы перестали аргументировать Ваши утверждения.

Вот опять вы не заметили, что это был аргумент от логики.
И вы пока ничего не возразили конкретно.

Аргумент в логике ‒ это основа доказательства. А Ваш "аргумент" ничего не доказывает. Вы утверждаете, что для работы нужно некое условие. А почему это условие единственно необходимое, не доказываете. К примеру: “Чтобы это работало, надо сделать то и то. Ибо если этого не сделать, то неизбежно будет то и то, потому и тому”. Здесь причинный союз “ибо” вводит доказательство предыдущего утверждения. Утверждение же Ваше, простите, голословно (синим).

Другое красным. Почему не будет работать у того, кто не имеет “ни вида, ни величия”? Дух не тот или ещё что? И опять, почему? Тезис, простите, малопонятный вижу, а логику в нём ‒ нет. Я не могу додумывать за Вас и возражать, не видя ни доказательств, ни логики утверждения. Оттого спрашивал: “Почему?”

И седьмое, Вы не пророк. Чтобы говорить резко как пророки, надо говорить со властью, лицом к лицу. И к сильным, имеющим силу умерщвлять, а не к слабым, отказавшим себе в праве на кулак. Это "дразниться лучше из окна, с восьмого этажа" или "по радио" (Г. Остер).

Если Вы одумаетесь, то я охотно обосную, почему слова о нерушимости закона (Мф.5:18) не означают, что некие ветхие заповеди его не могут быть отменены. И почему и какие ещё заповеди, кроме "око за око", отменены в Нагорной проповеди. И почему убийцу не смогут судить за убийство на суде Христа те, кто его убил. И почему и хороший начальник, и злой ‒ от Бога. И какой вопрос раньше: "Может ли христианин быть мстителем за зло?" или "Разрешает ли Бог делать зло и защищать от насилия насилием?" И что значит "ненавидь врага" во Втор.20:16,17, 23:6, 25:19 и др.. И почему "око за око" не могла ужиться с "возлюби ближнего твоего", а если уживалась, то почему не доводила до совершенства. И если я что пропускал, то объясню почему (или извинюсь) и поправлюсь.

Итак, я готов ответить на все Ваши аргументы по теме и предоставить доказательство евангельской идеи ненасилия и с этой стороны, как предоставил их со стороны завета и чаши Господа Иисуса в #42. Это доказательство Вы не можете опровергнуть, но его невозможно обойти в обсуждении ‒ оно прямо касается вопроса темы. Вам следует на него отреагировать. 

А в общем, у Вас есть Ваше мнение ‒ Ваше право. У меня ‒ моё. Пока Вы от ссоры не обратитесь к миру, обсуждение мнений и аргументов мне представляется невозможным. Ибо где "соперничество, там неустройство и всё худое".

Но Вы, к сожалению, меня не слушаете, к моим свидетелям не обращаетесь и видите всё под своим углом. Значит, без свидетелей с Вашей стороны разговор будет невозможным. Поэтому прошу Вас привести их именно по вопросу ссоры, как я задавал его уважаемому inventrix'у: “Приписать человеку упрямство, эгоизм и низменную цель ‒ это ссора с ним?” Также и я буду искать свидетелей среди адвентистов.

Да обратит Вас Господь Иисус.

[architect]

Семь дней прошли, а уважаемый inventrix так и не ответил.
Дорогой architect, на мой взгляд, Вы погружаетесь в заблуждение всё больше.
Ибо, во-первых, по некой причине, даже братья Ваши из Вашей общины не смеют поддерживать Вас.

И здесь тоже вы ошибаетесь.

На сайте нашей общины уже более трех месяцев лежит
открытое письмо в ГК АСД. И как видите, община поддерживает его.

Ни один человек еще не высказался против.

Мы говорим, что молчание нашего руководства в США
по поводу явных преступлений правительства этой страны
означает поддержку политики США.

А в нашем случае, община оказывает молчаливую поддержку нашей инициативы

Во-вторых, Ваши слова о любви противоречат Вашим делам. Любовь "снисходительна, полна милости" (Иак.3:17), "не ищет своего", не отнимает надежду (1Кор.13:5,7). А Вы перестали надеяться, что я оставлю мою, по-Вашему, видимо, негодную идею. Именно поэтому боретесь против неё и против меня лично, осуждая и умаляя мои личные качества. Когда Вы определили их, как упрямство и эгоизм, приписав мне низменную цель, тогда Вы начали ссору, вынудив меня защищаться вместо того, чтобы обсуждать тему.

Да, я давно уже заметил, что вы
ищите всякие возможности к своему оправданию.

Вместо того, чтобы задуматься,
почему простая логика вынуждает вас оправдыавться.

Ваша логика не может быть здесь оправданием ‒ у Вас нет права судить меня (Мф.7:1; Лк.6:37; Иак.4:11,12; Рим.14:13; 1Кор.4:5).

При чем здесь я? Ваши же собственные слова судят вас.
Вы пытаетесь мне запретить делать логичные выводы из ваших слов?

Но я готов объяснить и ошибку Ваших логических суждений, если Вы одумаетесь.

Вот сначала покажите, где ошибка. Если можете.

Теперь же Вы ради общественного сами нарушаете общепринятый закон, умаляя достоинство личности собеседника. Ибо "ничто не может быть основанием" для этого (Ст.21). Ничто ‒ ни Ваша логика, ни даже мои дела, которых Вы и не знаете. Признать человека преступником можно только по приговору суда, а не по логике отдельного человека. И Вы не судья. При том светский суд квалифицирует поступки и за них судит. Судить личные качества преступников судьям конституция не даёт.

Ну так никто же не запрещает вам подавать в суд,
если в моих логичных выводах имеется состав преступления,



А я вот не вижу ни ошибки, ни преступления своего.
Все мои выводы следовали только из ваших собственных слов.

В мою бытность на улице, был такой закон: если тот, кого пригласили на встречу, не идёт на неё, то он и неправ.

Вам надо разобраться, живете ли вы по уличным законам этого мира.
Или по закону Иисуса Христа.

И этот закон из Евангелия: "Всякий делающий злое ненавидит свет и не идёт к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы".

Вот только не надо к уличным законам подтягивать слова Христа.
Я пока не вижу, чтобы вы были светом этому миру.

Вы заочно бросили мне обвинение, а теперь уклоняетесь от того, чтобы сказать то же в лицо. Уклоняетесь, потому что заставляете меня искать Вас. Сложно Вас найти или нет ‒ не это важно. Важно то, что необходимость искать ‒ это препятствие к встрече.
Я со своей стороны устранил всякое таковое, дав Вам мой телефон и выразив готовность прийти во время и место, назначенное Вами. Вы с Вашей стороны препятствие оставили, как будто встречи не хотите. Где же здесь любовь Ваша?!

Все обвинения вы сами себе устроили.
Я просто показал, какие выводы следуют из ваших слов.

Не хотите, чтобы люди обсуждали ваши слова - не пишите на форуме.

Этот детский сад насчет личной встречи меня не интересует.
Вам надо - вы и ищите. Еще раз повторю.
Каждый в нашей общине знает, кто модератор этого форума.

Но я человек занятой. Особенно в последнюю неделю...

В-третьих, Ваши метафоры о войне и педофиле выдумывают мои поступки, и на основании выдуманного Вы обо мне судите. Но сам закон судит человека по реальным делам (Мф.12:33; Ин.7:51 ), а не по выдуманным.

А вот это уже неправда.
Я просто спросил, как вы поступите.
Вы сами рассказали о своих возможных действиях.

В-пятых, к сожалению, Вы не поняли, о чём я говорю, или сделали вид, что не поняли. Посмотрите, пожалуйста:

Вы обладаете удивительной способностью молча пропускать чужие аргументы, а потом заявлять, что их не было.

Но Ваших аргументов не было относительно ссоры. А я прежде свои приводил:

На мой взгляд, наш разговор перерос в ссору. Ведь когда оппоненты упрекают друг друга в неправоте, пытаясь доказать правоту свою, то такая перебранка уменьшает их уважение друг к другу и ухудшает взаимоотношения.

Какой любопытный метод передергивания.

Я приводил вам свои аргументы в подтверждение нашей позиции.
И могу их еще раз повторить.

Тема о ссоре меня вообще не интересует.

Этот разговор начали вы, пытаясь упрекать меня в неправоте
и доказать правоту свою. См. 1-й и 3-й пост этой темы.

Я не считаю это ссорой. В дальнейшем все насчет ссор
и предложений встретиться буду рассматривать как оффтоп.



В целом я не увидел в вашем письме никаких новых рекомендаций
как же, по вашему, следует поступать христианам в сложных ситуациях.

Напомню, что были заданы вопросы:

1. насчет педофила
2. насчет фашистской оккупации.

И вы крайне неудачно ответили на оба вопроса.

Так вы считаете, что
можно пренебречь чужими жизнями ради попадание в рай?

Это был логичный вывод из ваших слов.

Дорогой architect, к сожалению, Вы в очередной раз продемонстрировали нелюбовь. Я сказал, что считаю Ваши вопросы о войне и педофиле оффтопом и объяснил почему:

Ибо тема о постановлениях закона, а Ваши вопросы о том, как поступать по закону, и по сути являются телегой впереди лошади.

А Вы проигнорировали моё объяснение и снова за своё. Какое же здесь уважение к собеседнику?! Если Вы разберёте, что неверно в моём объяснении, то этим явите уважение, и я отвечу на Ваши вопросы.

Тема о ссоре меня вообще не интересует.

А после преступления никакому преступнику неинтересно разговаривать с потерпевшим о содеянном. Не опускайтесь до очерняющих собеседника обвинений! Иначе Вы сами открыли тему о ссоре.

Этот разговор начали вы, пытаясь упрекать меня в неправоте
и доказать правоту свою. См. 1-й и 3-й пост этой темы.

Я не считаю это ссорой.

Вот это мнение аргументировано. Давайте теперь рассмотрим аргументы!
1-й и 3-й не осуждал Ваши личные качества, но обличал неправду письма Вашего и сначала искал "пользу самому человеку", а не "доказать свою правоту". Это не ссора, согласен. Далее, вместо того, чтобы выслушать, понять и прийти к согласию, Вы ответили оскорблениями и обвинениями. У меня есть основание считать, что Ваша негативная оценка моих личных качеств была сделана не ради моей пользы, а ради очернения моей личности. Ибо Вы сами признались, что потеряли надежду обо мне и защищаете общественную безопасность. Такая оценка и есть обвинение и является ссорой и оскорблением, нарушающим закон Христов и правила форума.

А ведь из Ваших слов тоже можно сделать логичные выводы о недостатках Вашей личности. Только будут ли они истинными и зачем указывать на них, да ещё и публично? Из любви к Вам? Нет. Ибо это обвинение, и оно унижает человека. А унижать ‒ ненавидеть, потому что любить ‒ считать брата, наоборот, большим себя, а не любить ‒ ненавидеть.

С другой стороны, любовь "не засчитывает зло" (1Кор.13:5,7), т. е. не обижается, потому что мы упраздняем своё достоинство (Фил.2:6-8; Я царь ‒ я раб, я червь ‒ я бог (Г.Р. Державин; (Пс.21:7, 81:6)), мы ‒ ничто (Гал.6:3). И унижения не могут унизить нас ‒ только возвысить (Иак.1:9; 1Пет.4:14). Поэтому меня не огорчают Ваши обвинения, и ради Вас, по закону (Лев.19:17), я пытаюсь обратить Вас от зла. И пожалуйста, если это оффтоп, то ведь начиная с Ваших обвинений, т. е. с #29.

Ваша логика не может быть здесь оправданием ‒ у Вас нет права судить меня (Мф.7:1; Лк.6:37; Иак.4:11,12; Рим.14:13; 1Кор.4:5).

При чем здесь я? Ваши же собственные слова судят вас.
Вы пытаетесь мне запретить делать логичные выводы из ваших слов?:)

По-Вашему, из слов странного собеседника можно делать очерняющие его личность выводы и публиковать их. Чем не логика и не правило для Вашего форума?

Логичен Ваш вывод или нет ‒ это вопрос второй. Ибо безнравственное высказывание, остаётся таковым, даже если выведено с верным расчётом. Вот и явно делающего глупости назвать дураком логично, но безнравственно. Но раз Вы настаиваете, то в следующем сообщении я попытаюсь объяснить логическую ошибку Ваших выводов.

Пока же я вижу, что Вы игнорируете бесспорные обличения и аргументы, что свидетельствует о Вашем стремлении возразить лишь бы как, а не найти истину. Это также укладывается в стратегию очернения собеседника.

В мою бытность на улице, был такой закон: если тот, кого пригласили на встречу, не идёт на неё, то он и неправ. И этот закон из Евангелия: "Всякий делающий злое ненавидит свет и не идёт к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы".

Вот только не надо к уличным законам подтягивать слова Христа.
Я пока не вижу, чтобы вы были светом этому миру.

Простите, но я не Христовы "к уличным", а уличные (и только в одной их части) к Христовым законам подвёл. Это значительная разница, на мой взгляд. Потому что не большее к меньшему, а меньшее к большему подводят. А то, которое в моих словах "из Евангелия", безусловно меньше его. Но Ваши слова почему-то коверкают мои, как будто я имел в виду, что уличное больше Христова. А по логике моих, что плохого, если некий закон по Христу справедлив?! К примеру, "сказал ‒ делай" ‒ тоже закон, которому меня учили ещё на улице. Почему не сказать, что он от справедливости Божественной?! Каждый ведь учится, чтобы "вынести из сокровищницы своей старое и новое".

И потом, я не о себе говорил "к свету". Свет здесь ‒ это дела человека, явленные миру (Мф.5:16). Дела одного ‒ "чтобы не обличились" (Ин.3:20), дела другого ‒ "чтобы явны были" (Ин.3:21). Вы и Ваши дела ‒ свет, если они добры и явлены миру. А я здесь ‒ мир, которому должно явиться Вам и делам Вашим. Но никто не может явить своих дел, если не являет лицо своё. Ибо заочно ‒ один человек, а при встрече вдруг окажется, что он поражён страхом, неуверенностью и не может следовать тому хорошему, что говорил заочно?! Так и здесь, если Ваши дела "в Боге сделаны", то почему не идёте "к свету, чтобы были явны дела" Ваши? И если Ваши обвинения истинны, то почему не повторить их, осветив лицо своё перед обвиняемым?

Я не ищу встречи с Вами, но думал, что она нужна Вам. Ведь не Вы обличаете меня в грехе против брата, а я ‒ Вас. Не смея же полагать, что Вы человек нечестный, я хотел облегчить Вам задачу, так как понимал, что отстоять правоту обвинений ‒ это Ваша честь. И здесь её оправданием не может быть отговорка о Вашей занятости. Мужество (на англ.; ссылку на русс. bb code не принимает, дам так: bible.in.ua/underl/S/D/6172.htm#%u040Bret%AE) ‒ это первое, что положено явить, являя любовь (2Пет.1:5-7). Потому что любовь и кротость без мужества ‒ это трусость изнеженная, которая только говорит красиво. А на поверку оказывается нетерпеливой, неспособной говорить внятно и кротко и дрожащей, как вода. И я полагал, что Вы не такой, давая Вам всё, чтобы Вы испытали любовь Вашу перед лицом обвиняемого.

Потом, из того факта, что Ваше письмо висит три месяца на сайте, нельзя с логической необходимостью сделать единственный вывод, что община поддерживает Вас. Ведь Вы можете быть администратором как форума, так и сайта. Тогда никто из общины технически не может удалить Ваше письмо. На форуме и на сайте они теперь молчат, притом что их призывают сказать. Если это молчаливая поддержка, то она беззаконна, потому что не отзывчива на просьбу. А если это их отделение от Ваших дел, то возможно они и форума не читают и не понимают, что письмо в такой форме претит Евангелию.

К тому же, пройдя по Вашим ссылкам, я не нашёл, что церковь АСД следует принципу "око за око". Напротив, этот принцип противоречит тому факту, что у членов церкви есть основание идти на альтернативную службу в ВС РФ. Можно предположить, что открыто церковь не запрещает своим членам "право" на насилие, чтобы не создавать угрозу обеспечения безопасности государства и тем не ставить себя вне закона перед ним. Поэтому она только "рекомендует идти в те части, которые не участвуют в актах насилия и кровопролития". Но тут же она говорит, что ей "чужды всякого рода принуждение или насилие, потому что подлинное единение людей с Богом и между собой возможно только в любви".

И ещё. Церковное руководство > 7. Церковная дисциплина > Причины наложения взысканий:... 6. Применение физического насилия. 

Жду звонка от Вашего пастора. Если он не пойдёт мне навстречу, то буду вынужден у всего стада после уроков спросить, следует ли церковь ветхому принципу "око за око" и поощряет ли избирательное применение закона?
Вы хотите присутствовать на том уроке или хотите, чтобы Вас не было, когда прозвучат вопросы к народу?

В-третьих, Ваши метафоры о войне и педофиле выдумывают мои поступки, и на основании выдуманного Вы обо мне судите. Но сам закон судит человека по реальным делам (Мф.12:33; Ин.7:51 ), а не по выдуманным.

А вот это уже неправда.
Я просто спросил, как вы поступите.
Вы сами рассказали о своих возможных действиях.

Разве не Вы выдумали метафоры те? Вы. И разве перестают мои поступки и слова о них быть выдуманными, а Ваши суждения обо мне быть сделанными на основании выдуманного? Нет, даже в Вашей интерпретации.

На мой взгляд, наш разговор перерос в ссору. Ведь когда оппоненты упрекают друг друга в неправоте, пытаясь доказать правоту свою, то такая перебранка уменьшает их уважение друг к другу и ухудшает взаимоотношения.

Я с вами не ссорился

На мой взгляд, это не так. Своё мнение о ссоре я аргументировал. Вы возражаете ему, игнорируя его аргументы. Что это за игнорирование? Чем аргументировано Ваше возражение? “Я прав, потому что я так считаю”, ‒ это аргументация “исключительных”. Само это уже начало ссоры, потому что показывает уважение к себе, а не к собеседнику.

Продолжение (больше трёх вложений сразу не входят в цитирование):

Вы обладаете удивительной способностью молча пропускать чужие аргументы, а потом заявлять, что их не было.

Но Ваших аргументов не было относительно ссоры.

Какой любопытный метод передергивания.

Я приводил вам свои аргументы в подтверждение нашей позиции.
И могу их еще раз повторить.

Я начал "про Фому", Вы закончили "про Ерёму". Кто передёрнул?

В целом я не увидел в вашем письме никаких новых рекомендаций
как же, по вашему, следует поступать христианам в сложных ситуациях.

Рекомендации дают соблюдающим. Несоблюдающих обличают, потому что сложность ситуации не оправдывает нарушение завета о любви неперестающей ко всем.

Ещё раз прошу Вас со всей кротостью Господа Иисуса Христа, одумайтесь, дорогой architect!

Истинно говорю Вам, architect: Вы напрасно строите категоричные логические суждения на собственных выводах, сделанных из неких слов. Для того, чтобы суждение было истинным (только тогда оно может быть категоричным), истинным должен быть сначала вывод. Поэтому прежде всего надо доказать с необходимостью, что этот вывод в своём смысле единственный, который можно сделать из тех слов. Сначала это делают теоретически, рассматривая и допуская всевозможные варианты их трактовки. Вариантов может быть один или больше. Но даже когда в теории остаётся только один и бесспорный вывод, то этого ещё недостаточно, чтобы с необходимостью признать его истинным. Ибо не всякий человек видит всё, и даже все всего не увидят. К тому же практика может быть весьма далека от теории. Ибо критерий истины ‒ практика, т. е. Божий суд (Пс.18:10; Иер.10:10).

К примеру, из истинного утверждения “Писания сохранились до наших” можно сделать два вывода в смысле их правдивости:

1. Писания ‒ истина
2. Писание ‒ ложь

Истинность ни одного из них не может быть доказана теоретически только. Должна быть некая практика, истина, признанная бесспорным фактом истории, подобно самому факту истинного утверждения. Только такие факты могут быть истинными предпосылками для истинного логического вывода. При том эти факты должны быть зафиксированы в источниках, независимых от самого рассматриваемого документа ‒ от Писания. Потому что истинность источника не доказывается его собственными аргументами и фактами, но только внешними, которых истинность уже доказана. Это наука об исследовании истины, и христиане должны знать как науку эту, так и истину о Писании.

Ваши же логические выводы о личности человека, сделанные не из реальных дел, а из его слов только, могут быть лишь предположительными, теоретическими, пока практика, суд Бога не докажет их истинность. Так как будущая практика ещё не практика и ещё не истина, когда Вы не пророк. Однако категоричность Ваших выводов претендует на истинность. Ошибка Вашей логики в том, что она построила суждение на череде выводов, которые не являются бесспорно единственными и необходимыми. Это во-первых. Во-вторых, выводы эти она превратила в истинные вопреки закону истины, так как практика не доказала их истинность.

Итак, всякий спорный вывод из написанного должно испытывать и проверять, чтобы истинность вывода подтверждали не менее двух объективных, т. е. истинных свидетелей, ибо в отношениях между разумными это по истине необходимое и минимальное дело для её установления. У Ваших обвинительных выводов о том, что́ внутри другого человека, объективного свидетеля нет вообще. Их истинность не подтверждена ни Богом на деле, ни свидетельством обвиняемого. Вы же не можете быть объективным свидетелем того, чего не видели ‒ сердца собеседника. А видели Вы только слова его, логические выводы из которых и должны были сперва проверить и испытать на деле, чтобы объективным и неединственным свидетелем стать-таки.

Но даже проверенные выводы нельзя употреблять вопреки нравственным законам общества. Как в примере с публичным обвинительным выводом  "дурак" по отношению к человеку, явно делающему глупости.

Эта общая схема ошибок логики Ваших обвинительных и многих других выводов. Чтобы разобрать подробно один из них, нужно первому в череде суждения выводу беспристрастно найти альтернативные. А потом решить, можно ли эти альтернативы неизбежно исключить, беспристрастно рассмотрев все многоходовые цепочки аргументов "за" и "против". Потом таким же образом нужно разобрать следующий вывод суждения, который вытекает из предыдущего. Если, конечно, первый методом исключения остался один из альтернативных. А если сохраняются два варианта первого вывода и более, то сделать качественно второй, и тем более суждение до конца, без дополнительных сведений, позволяющих исключить избыточные варианты, уже становится невозможным.

Эти дополнительные сведения и могут быть той практикой объективного свидетельства, если искатель истины будет испрашивать их у того, кто объективно владеет ими. К примеру, обо мне Вы могли бы задать дополнительные вопросы мне, об истории ‒ историкам, о Писании ‒ Писанию, об истине ‒ Богу на краю земли. Решающим для качества вывода становится добросовестная скрупулёзность искателя.

Если же Вы захотите обсудить вышесказанное или разобрать подробно и конкретно какой-либо пример из Ваших выводов, то, пожалуйста, не в этой теме. Ибо это достаточно сложно, потому что рассмотрение аргументов "за" и "против" может разрастись большим деревом со множеством почти бесконечных "почему? а если?" и т. д., по причине обширнейшего поля для фантазии, к примеру, о времени будущем относительно Вашего обвинения в эгоизме. Но в конечном итоге объективность каждого вывода из череды одного суждения будет определяться наличием достаточной практики, которой по части Ваших обвинений таки нет. Поэтому более подробный и конкретный разбор будет только факультативным и ничего нерешающим об истинности Ваших выводов. А здесь и так довольно лишнего.

Я написал всё это с достаточной подробностью, полагая, что Вы всё это знаете, но никогда не формулировали и не всегда использовали в производстве Ваших выводов. Поэтому если захотите, то без особого труда поймёте сказанное мной и моё отношение к сказанному Вами.

[architect]

По-Вашему, из слов странного собеседника можно делать очерняющие его личность выводы и публиковать их. Чем не логика и не правило для Вашего форума?

Разумеется - если выводы достаточно логичные и последовательные.
Еще раз говорю вам - задумайтесь, почему из ваших слов следуют
выводы, которые вам крайне не нравятся.

Проблема в ваших взглядах, а вовсе не во мне.

Логичен Ваш вывод или нет ‒ это вопрос второй. Ибо безнравственное высказывание, остаётся таковым, даже если выведено с верным расчётом. Вот и явно делающего глупости назвать дураком логично, но безнравственно.

Не станете же вы Христа обвинять в безнравственности?
Он делал логичные выводы из фарисейского учения.
Его притчи крайне раздражали этих законников, но возразить им было нечего, как и вам сегодня.

Например рассмотрим притчу о милосердном самарянине.

31 По случаю один священник шел тою дорогою и, увидев его, прошел мимо.
32 Также и левит, быв на том месте, подошел, посмотрел и прошел мимо.
(Лук.10:31,32)

Как вы думаете, случайно ли Христос сказал, что это были именно священник и левит?

На самом деле, это следовало из фарисейско-саддукейского учения о чистом-нечистом.

Они тщательно соблюдали заповеди о ритуальной чистоте
и боялись оскверниться прикосновением к неизвестному человеку.

Жизнь какого-то там умирающего человека для них была менее ценной, чем собственная чистота.


Теперь примерьте это к себе.

Вы сами сказали, что не оскверните свои руки насилием
даже если рядом с вами будут жестоко убивать ребенка.

Так чем же вы отличаетесь от того священника и левита?

Потом, из того факта, что Ваше письмо висит три месяца на сайте, нельзя с логической необходимостью сделать единственный вывод, что община поддерживает Вас. Ведь Вы можете быть администратором как форума, так и сайта. Тогда никто из общины технически не может удалить Ваше письмо. На форуме и на сайте они теперь молчат, притом что их призывают сказать. Если это молчаливая поддержка, то она беззаконна, потому что не отзывчива на просьбу. А если это их отделение от Ваших дел, то возможно они и форума не читают и не понимают, что письмо в такой форме претит Евангелию.

Согласно правилам нашего сайта любой христианин общины АСД г. Челябинска
может свободно и без цензуры публиковаться в личном блоге на сайте.

Вопросы о публикации на первой странице решаются путем голосования.

Ну а на форуме, как видите, публикация открыта вообще для всех.

И удалять чужие материалы никто не имеет права.



Почему вы думаете, что община желает удалить наше открытое письмо?

Вам не нравятся наш свободный сайт?
Вы хотели бы запретить другому высказывать свое мнение?

Мне вы пытаетесь запретить задавать вам сложные вопросы.
Вы считаете это нормально?


По поводу нашего сайта, уверяю вас, вся община в курсе.
Правила сайта мы обсуждали на последнем общем собрании нашей общины.



Как видите, никто из нашей общины до сих пор не возразил против открытого письма.
Я это расцениваю как поддержку. Ведь на сайте у всех равные права.

Церковное руководство > 7. Церковная дисциплина > Причины наложения взысканий:... 6. Применение физического насилия.

Все верно. Это зависит от ситуации.
В большинстве случаев насилие является грехом.  

Но не является грехом законная деятельность по охране правопорядка,
по защите мирного населения от нападения врагов и т.п.

Жду звонка от Вашего пастора. Если он не пойдёт мне навстречу, то буду вынужден у всего стада после уроков спросить, следует ли церковь ветхому принципу "око за око" и поощряет ли избирательное применение закона?
Вы хотите присутствовать на том уроке или хотите, чтобы Вас не было, когда прозвучат вопросы к народу?

  Какой наивный...

Нет, я бы с удовольствием понаблюдал за этим спектаклем...
Но почти уверен, что никто вам слова на собрании не даст.

Наше руководство тщательно следит, чтобы посторонние не пробрались к микрофону.
Это только на сайте есть свобода слова... пользуйтесь пока...


Ну а если бы вдруг у вас получилось задать свой вопрос,
то вышло бы длинное и скучное жевание слов и понятий.


Но дискуссия оживится, как только вы сообщите, что
ради своего попадания в рай вы даже ребенка не станете защищать от педофила.

Вот тут я посмотрю, что вам скажут... Приходите!

В-третьих, Ваши метафоры о войне и педофиле выдумывают мои поступки, и на основании выдуманного Вы обо мне судите. Но сам закон судит человека по реальным делам (Мф.12:33; Ин.7:51 ), а не по выдуманным.

Разве не Вы выдумали метафоры те? Вы. И разве перестают мои поступки и слова о них быть выдуманными, а Ваши суждения обо мне быть сделанными на основании выдуманного? Нет, даже в Вашей интерпретации.

Вы это Христу скажите. Он первый начал составлять притчи,
за которые Его столь сильно ненавидели, что таки убили.

PS

В последнем вашем посте много слов и ничего конкретного.

Вы сами, лично заявили, что нельзя применять насилие даже
по отношению к насильнику и педофилу, застигнутому на месте преступления.

Вот я и сделал логичный вывод, что он убежит.
А потом снова примется за свое (это уже медицинский факт)

Так что кровь его новых жертв будет на ваших руках.

Все это является вполне самоочевидным и доказательства не требует.


Теперь пусть у вас болит голова, как это опровергнуть.

По-Вашему, из слов странного собеседника можно делать очерняющие его личность выводы и публиковать их. Чем не логика и не правило для Вашего форума?

Разумеется - если выводы достаточно логичные и последовательные.

По-Вашему назвать человека, явно делающего или говорящего глупость, дураком ‒ это праведно?

Логичен Ваш вывод или нет ‒ это вопрос второй. Ибо безнравственное высказывание, остаётся таковым, даже если выведено с верным расчётом. Вот и явно делающего глупости назвать дураком логично, но безнравственно.

Не станете же вы Христа обвинять в безнравственности?

Кого Он назвал дураком, чтобы противоречить Самому Себе в Мф.5:22? Или кому Он дал негативную оценку личных качеств, не разоблачая вину его ради него самого, а очерняя его ради общественной безопасности? Ради неё очернили и казнили как раз Его. Согласны?

Он делал логичные выводы из фарисейского учения.

Не из учения только, но и на основании их реальных дел, подтверждавших порочность учения того. И на основании тех дел, а не учения только, Он изобретал о фарисеях притчи Свои. А Вы сделали Ваши выводы обо мне на основании учения и только выдуманных дел, не реальных. Вы согласны с этим?

Так чем же вы отличаетесь от того священника и левита?

Тем, что притчи о их жестокосердии основаны на реальных делах их. А я разве уже прошёл или сказал, что пройду мимо?

Потом, из того факта, что Ваше письмо висит три месяца на сайте, нельзя с логической необходимостью сделать единственный вывод, что община поддерживает Вас. Ведь Вы можете быть администратором как форума, так и сайта. Тогда никто из общины технически не может удалить Ваше письмо. На форуме и на сайте они теперь молчат, притом что их призывают сказать. Если это молчаливая поддержка, то она беззаконна, потому что не отзывчива на просьбу. А если это их отделение от Ваших дел, то возможно они и форума не читают и не понимают, что письмо в такой форме претит Евангелию.

Почему вы думаете, что община желает удалить наше открытое письмо?

Я не сказал, что я так думаю. Ведь теоретически община может как желать, так и не желать того. А чтобы знать верное, надо от них самих услышать, почему они молчат.

Вам не нравятся наш свободный сайт?

Мне не нравится либерализм, отстаивающий своё право за счёт нарушения прав других. Ваша "свобода слова" бросает человеку необоснованные обвинения, а когда он начинает защищаться, она удаляет его слова и утверждает, что он сам виноват в том, что его обвинили. Разве я тянул Вас за язык, когда Вы приписали мне эгоизм?

Вы хотели бы запретить другому высказывать свое мнение?

Нет, если оно высказано корректно. И да, если лживо, злобно, оскорбительно и т. д..

Мне вы пытаетесь запретить задавать вам сложные вопросы.
Вы считаете это нормально?

Простите, но я не пытаюсь запретить Вам это, а только считаю, что те вопросы Ваши вне темы.

Все верно. Это зависит от ситуации.
В большинстве случаев насилие является грехом.

Но не является грехом законная деятельность по охране правопорядка,
по защите мирного населения от нападения врагов и т.п.

Если "законная деятельность" ‒ это насилие, то дайте пруф, пожалуйста, чтобы подтвердились Ваши слова.
И объясните, на каком основании члены церкви АСД, в отличие от многих других граждан РФ, имеют право на альтернативную службу в частях ВС РФ, "которые не участвуют в актах насилия и кровопролития"?

Я Вам процитировал, что церкви чуждо "всякого рода насилие". А судя по Вашим словам это не так. Как Вы это объясните?

И как Вы объясните вот это противоречие с Вашим братом?

В последнем вашем посте много слов и ничего конкретного.

Вы сами, лично заявили, что нельзя применять насилие даже
по отношению к насильнику и педофилу, застигнутому на месте преступления.

Вот я и сделал логичный вывод, что он убежит.
А потом снова примется за свое (это уже медицинский факт)

Так что кровь его новых жертв будет на ваших руках.

Все это является вполне самоочевидным и доказательства не требует.

Теперь пусть у вас болит голова, как это опровергнуть.

Повторю те самые "многие слова": чтобы вывод был истинным, необходимо доказать, что он единственный в своём смысле, и проверить его на практике! Вывод же Ваш, "что он убежит", не единственный и практикой не доказан. Ибо у меня такой практики нет, а историческая практика показывает, что существуют варианты обезвреживания преступников без физического насилия над ними.

Согласно презумпции невиновности, если обвинитель не предъявляет доказательств, то на его обвинения никто не обязан отвечать. Их даже можно признать ложными. Поэтому Вы как автор обвинительных выводов, должны доказать, что применение физического насилия ‒ это единственный способ обезвреживания педофила. Но историческая практика свидетельствует об обратном. А именно, что по слову рабов Своих, соблюдающих завет Его и слабых для физического насилия, Бог обезвреживал преступников, совершая над ними силу Свою: "сила Моя совершается в немощи" (2Кор.12:9,10; 3Цар.13:4; Деян.5:1-10, 13:9-11). Как Вы теперь докажите, что физическое насилие над педофилом ‒ это единственный способ его обезвреживания?

Ибо если Вы этого не докажете, то Ваш обвинительный вывод остаётся сомнительным. А сомнения в это случае толкуются в пользу обвиняемого. И это, ещё не говоря о практической проверке Вашего теоретического вывода, которой таки нет.

[architect]

По-Вашему, из слов странного собеседника можно делать очерняющие его личность выводы и публиковать их. Чем не логика и не правило для Вашего форума?

Разумеется - если выводы достаточно логичные и последовательные.

По-Вашему назвать человека, явно делающего или говорящего глупость, дураком ‒ это праведно?

Дураком называть Иисус запретил. И это очень логично и разумно.

Ведь если человек действительно болен рассудком,
то называя его дураком вы ничем ему не поможете.
Только огорчите и расстроите.

А если он психически здоров, называть его дураком - значит солгать.


И употребляют это слово лишь для того, чтобы возвыситься самому на фоне унижения другого.

Логичен Ваш вывод или нет ‒ это вопрос второй. Ибо безнравственное высказывание, остаётся таковым, даже если выведено с верным расчётом. Вот и явно делающего глупости назвать дураком логично, но безнравственно.

Не станете же вы Христа обвинять в безнравственности?

Кого Он назвал дураком, чтобы противоречить Самому Себе в Мф.5:22? Или кому Он дал негативную оценку личных качеств, не разоблачая вину его ради него самого, а очерняя его ради общественной безопасности? Ради неё очернили и казнили как раз Его. Согласны?

Как видите такие выражения как «дурак» - это особый случай.

Христос в своей притче обвинял священников и левитов
в пренебрежении чужой жизнью ради своей ритуальной чистоты.

Он называл их не дураками, но грешниками.

Он делал логичные выводы из фарисейского учения.

Не из учения только, но и на основании их реальных дел, подтверждавших порочность учения того. И на основании тех дел, а не учения только, Он изобретал о фарисеях притчи Свои. А Вы сделали Ваши выводы обо мне на основании учения и только выдуманных дел, не реальных. Вы согласны с этим?

Реальной ситуации, изображенной в притче о добром самарянине,
возможно, вообще не было. По крайней мере в Евангелиях нет ни слова
о реальных фарисеях, проходящих мимо умирающего в пустыне человека.

Но важно другое.

До сего дня никто из ортодоксальных раввинов эту притчу Иисуса не опроверг.
Никто из них не заявил, что он лично бы обязательно помог тому
неизвестному человеку, который мог оказаться нечестивым язычником.

Фарисейское учение запрещало оказание такой помощи.
Сами фарисеи подтверждают это.

Точно такая же ситуация с вами.
Вы сами рассказали, что именно вам запрещает ваше учение.

А я разве уже прошёл или сказал, что пройду мимо?

Вы сказали, что вам запрещено применить любое насилие. Даже к маньяку и убийце детей.

Таким образом, ваше учение запрещает вам спасти ребенка от смерти.
Точно так же, как и фарисейское учение.

Как лично вы поступите в конкретной ситуации - я не знаю.
Надеюсь, что у вас случится озарение.

Но учение ваше сегодня безнравственно.
Оно по сути - языческое, рекомендующее приносить детей в жертву, дабы обрести расположение богов.

Потом, из того факта, что Ваше письмо висит три месяца на сайте, нельзя с логической необходимостью сделать единственный вывод, что община поддерживает Вас. ...
На форуме и на сайте они теперь молчат, притом что их призывают сказать. Если это молчаливая поддержка, то она беззаконна, потому что не отзывчива на просьбу.

Это какой-то бред и голословное обвинение общины.
Молчание - это знак согласия.
Что вы тут беззаконного нашли?

Составители нашего открытого письма никогда не настаивали, что все члены нашей общины обязаны высказаться.

Мне не нравится либерализм, отстаивающий своё право за счёт нарушения прав других. Ваша "свобода слова" бросает человеку необоснованные обвинения, а когда он начинает защищаться, она удаляет его слова и утверждает, что он сам виноват в том, что его обвинили. Разве я тянул Вас за язык, когда Вы приписали мне эгоизм?

Я просто переложил притчу Христа применительно к вашей ситуации.
Слово Божье обвиняет вас, а не я.

Вы отстаиваете учение, которое велит людям оставлять
ближних в беде, чтобы не осквернить свои руки.

Слава Богу, что защитники Донбасса с вами не согласны.

Все верно. Это зависит от ситуации.
В большинстве случаев насилие является грехом.  

Но не является грехом законная деятельность по охране правопорядка,
по защите мирного населения от нападения врагов и т.п.

Если "законная деятельность" ‒ это насилие, то дайте пруф, пожалуйста, чтобы подтвердились Ваши слова.
И объясните, на каком основании члены церкви АСД, в отличие от многих других граждан РФ, имеют право на альтернативную службу в частях ВС РФ, "которые не участвуют в актах насилия и кровопролития"?

10500 раз уже приводил вам слова апостолов о Божьих слугах, имеющих в руках меч, (Рим.13:4)

А вот вы до сих пор не нашли подтверждений, что нельзя служить Богу с мечом в руках.

Я Вам процитировал, что церкви чуждо "всякого рода насилие".

Ничего подобного вы не цитировали.
Никто из христиан никогда подобных глупостей не говорил.
Насилие бывает очень разного рода. Иногда оно требуется, к сожалению.

Как Вы объясните вот это противоречие с Вашим братом?

Как я уже говорил, рассуждения о смысле различных слов бывают скучными и пустыми.

Но вот если этому же брату задать тот же вопрос,
который был задан вам, я уверен, что его ответ совпал бы с моим.

Повторю:

Допустимо ли применить физическую силу, чтобы не позволить скрыться педофилу с места преступления?
Допустима ли вооруженная борьба против фашистов, убивающих мирных граждан?

Согласно презумпции невиновности, если обвинитель не предъявляет доказательств, то на его обвинения никто не обязан отвечать. Их даже можно признать ложными.

Так не отвечайте тогда

Я вот немножко устал от этого разговора и даже предлагал его закончить.
Но все же я рад некоторому оживлению нашего форума.

А вот вы, по моему, сами понимаете справедливость обвинений.
И тщетно пытаетесь самооправдаться уже больше месяца.
Это было бы смешно, если бы не было так грустно.


Мне видится, что нет у вас покоя и мира в сердце.

У многих фарисеев было точно такое же состояние.
Они считали, что правильно поступили бы, пройдя мимо умирающего
человека, который мог бы оказаться нечестивым язычником.

Но что-то внутри не давало им покоя...
И в конце концов они убили Христа, чтобы Он не смел больше говорить свои притчи.

Но историческая практика свидетельствует об обратном. А именно, что по слову рабов Своих, соблюдающих завет Его и слабых для физического насилия, Бог обезвреживал преступников, совершая над ними силу Свою

"сила Моя совершается в немощи" 3Цар.13:4, Деян.5:1-10, Деян.13:9-11).

У вас проблема с логикой. Надо же додуматься ссылаться на чудо!

Если бы невероятное, сверхъестественное событие стало обычным решением
наших проблем, то оно перестало бы быть невероятным и сверхъестественным.

Я вас уже спрашивал как-то. Вы что, считаете,
что по вашей молитве фашисты перестанут убивать детей и женщин?

Если да, отчего же вы, такой гигант духа не помолитесь,
чтобы они сегодня оставили Донбасс в покое?

Или жизнь детей и женщин Донбасса вне сферы интересов могучего Ученика?

И употребляют это слово лишь для того, чтобы возвыситься самому на фоне унижения другого.

Вот для такой же цели бывают логические выводы со словами трус, эгоист, лжец и т. д.. И логика здесь не оправдание унижения, ибо обвиняющий грешника не ради самого грешника грешит сам нелюбовью к нему.

кому Он дал негативную оценку личных качеств, не разоблачая вину его ради него самого, а очерняя его ради общественной безопасности? Ради неё очернили и казнили как раз Его. Согласны?

...Христос в своей притче обвинял священников и левитов
в пренебрежении чужой жизнью ради своей ритуальной чистоты.

Он называл их не дураками, но грешниками.

Он называл их так ради них самих или ради общественной безопасности, потому что потерял надежду, что они отстанут от своего негодного учения?

Он делал логичные выводы из фарисейского учения.

Не из учения только, но и на основании их реальных дел, подтверждавших порочность учения того. И на основании тех дел, а не учения только, Он изобретал о фарисеях притчи Свои. А Вы сделали Ваши выводы обо мне на основании учения и только выдуманных дел, не реальных. Вы согласны с этим?

Реальной ситуации, изображенной в притче о добром самарянине,
возможно, вообще не было.

Но запрет помогать язычникам несомненно осуществлялся на самом деле. И по делам выводы о пороках делателей (Мф.12:33), а не по учению их. Ведь и само учение познаётся по делам идеологов его, как дерево ‒ по плодам его. Учение же без дел ‒ это только теория, о которой можно только гадать хороша она или нет, пока человек через неё не принесёт плод. И по этому плоду познаётся сам человек. Поэтому Господь упрекал фарисеев за дела (Мф.23:13-31), которые, в частности, доказывали, что ради ритуальной чистоты они пренебрегали человеколюбием. А Вы по какому делу познали меня, чтобы обвинить? По выдуманному?

...Но важно другое.
...Фарисейское учение запрещало оказание такой помощи.
Точно такая же ситуация с вами.
Вы сами рассказали, что именно вам запрещает ваше учение.

Какое же здесь равенство, если им помощь запрещена, а мне вменена в обязанность?

Вы сказали, что вам запрещено применить любое насилие. Даже к маньяку и убийце детей.
Таким образом, ваше учение запрещает вам спасти ребенка от смерти.

Этот вывод Ваш ошибочен. Потому что имеет ложную предпосылку, якобы спасти ребёнка можно только физическим насилием. Но практика соблюдающих завет Всесильного Бога указывает на факты обезвреживания преступников без применения физического насилия:

"сила Моя совершается в немощи" (3Цар.13:4, Деян.5:1-10, Деян.13:9-11).

:D У вас проблема с логикой. Надо же додуматься ссылаться на чудо!
Если бы невероятное, сверхъестественное событие стало обычным решением
наших проблем, то оно перестало бы быть невероятным и сверхъестественным.

Это не факт. Поэтому "если бы, да кабы" не аргумент. А аргументировать для доказательства обвинитель должен. Но если у Вас нет аргументов, исключающих чудесный вариант, то Ваш обвинительный вывод об эгоизме следует признать ложным. Если же у Вас есть обоснованные возражения без эмоций и по существу, приведите их, пожалуйста.

Потом, из того факта, что Ваше письмо висит три месяца на сайте, нельзя с логической необходимостью сделать единственный вывод, что община поддерживает Вас. ...
На форуме и на сайте они теперь молчат, притом что их призывают сказать. Если это молчаливая поддержка, то она беззаконна, потому что не отзывчива на просьбу.

Это какой-то бред и голословное обвинение общины.
Молчание - это знак согласия.
Что вы тут беззаконного нашли?
Составители нашего открытого письма никогда не настаивали, что все члены нашей общины обязаны высказаться.

Если они следят за темой, то их молчаливая поддержка не отзывчива на мою просьбу в #24 и #49. Я просил их засвидетельствовать истину, чтобы рассудить между нами двумя. С кем же из нас они молчаливо соглашаются? Я в этом смысле неохотно блуждаю, а они могут, но не просвещают заблудшего. Что тут законного? 

Все верно. Это зависит от ситуации.
В большинстве случаев насилие является грехом.

Но не является грехом законная деятельность по охране правопорядка,
по защите мирного населения от нападения врагов и т.п.

Если "законная деятельность"‒ это насилие, то дайте пруф, пожалуйста, чтобы подтвердились Ваши слова. И объясните, на каком основании члены церкви АСД, в отличие от многих других граждан РФ, имеют право на альтернативную службу в частях ВС РФ, "которые не участвуют в актах насилия и кровопролития"?

10500 раз уже приводил вам слова апостолов о Божьих слугах, имеющих в руках меч, (Рим.13:4). А вот вы до сих пор не нашли подтверждений, что нельзя служить Богу с мечом в руках.

Вы невнимательно следите за темой. Да, в #26 и #27 Вы говорили об этом. Но тогда накопилось очень много ошибок, и в #28 я предложил оставить их взаимный поиск и попытался восстановить конструктивность диалога. В #29 Вы повторили эту цитату, но вместе с оскорблениями и обвинениями. Поэтому в #30 я вынужденно отвечал не по теме. В #50 Вы вновь вспомнили то же. И в #51 я сказал, что "если Вы одумаетесь, то я охотно обосную Вам, какой вопрос раньше: "Может ли христианин быть мстителем за зло?" или "Разрешает ли Бог делать зло и защищать от насилия насилием?"

Т. е. я готов был ответить после решения вопроса о Ваших обвинениях. Но если я сам коснулся его снова, то отвечу теперь. В Рим.13:4 апостол не говорит прямо, что "мститель делающему зло" ‒ это христианин. Значит, такой вариант можно как допустить, так и не допустить. Но такая двусмысленность не может отвечать на вопрос темы с необходимой однозначностью. Значит, сначала ‒ вопрос темы.

Итак, "мститель делающему зло" ‒ этот тот, кто злодеям воздаёт злом, ибо сам Господь в Иер.35:17, 36:31 называет злом наказание грешникам. А апостолы запрещают воздавать злом за зло: 1Пет.3:1-4:1; Рим.12:17; Фес.5:15. Это, полагаю, и ответ по теме дополнительно к неопровержимому пока #42, и опровержение Вашего "пруфа".

Охотно выслушаю Ваши возражения. Или приведите-таки пруф церкви АСД, чтобы не оставлять очередное Ваше утверждение голословным. И объяснить-таки, на каком основании, согласно какому принципу своему, адвентисты, в отличие от многих других граждан РФ, имеют право на альтернативную службу в частях ВС РФ, "которые не участвуют в актах насилия и кровопролития"?

Я Вам процитировал, что церкви чуждо "всякого рода насилие".

Ничего подобного вы не цитировали.
Никто из христиан никогда подобных глупостей не говорил.

#53, конец 5-го абзаца после 5-го цитирования: "Но тут же она говорит, что ей "чужды всякого рода принуждение или насилие, потому что подлинное единение людей с Богом и между собой возможно только в любви"". А вот пруф цитаты.

Как Вы объясните вот это противоречие с Вашим братом?

Как я уже говорил, рассуждения о смысле различных слов бывают скучными и пустыми.

Но вот если этому же брату задать тот же вопрос,
который был задан вам, я уверен, что его ответ совпал бы с моим.

Это опять не факт. Поэтому "если бы, да кабы" опять не аргумент. Вы можете ему написать, пусть совпадёт. А пока я вижу, что вопреки Вам, он говорит, что "око за око" Господь отменил. На каком же основании он будет бить педофила?

А из-за того, что Вы, вопреки моему аргументу о телеге с лошадью, будете раз за разом повторять вопрос не по теме, мой аргумент не отменится.

Я вас уже спрашивал как-то.

И я уже отвечал Вам о молитве здесь.

Одумайтесь же, наконец, дорогой architect! Вы уже обращаетесь к собеседнику в уничижительной форме: "гигант духа", "могучий Ученик". Ибо такие "эпитеты" ‒ уничижительная подколка для того, кто знает, что говорящий считает его порочным. Я не в обиде, но Вам ущерб из-за нелюбви.

[architect]

И употребляют это слово лишь для того, чтобы возвыситься самому на фоне унижения другого.

Вот для такой же цели бывают логические выводы со словами трус, эгоист, лжец и т. д.. И логика здесь не оправдание унижения, ибо обвиняющий грешника не ради самого грешника грешит сам нелюбовью к нему.

Тут вы ошибаетесь. Если логика приводит нас к выводам, что наш собеседник, например, трус, эгоист, или лжец, то мы можем прямо и честно сказать ему об этом, руководствуясь желанием спасти его для вечности.

Сам Иисус так поступал. Он прямо называл фарисеев лицемерами.
Это тоже был железный логический вывод.
Но цель Христа - спасти погибающих.

...Христос в своей притче обвинял священников и левитов
в пренебрежении чужой жизнью ради своей ритуальной чистоты.

Он называл их не дураками, но грешниками.

Он называл их так ради них самих или ради общественной безопасности, потому что потерял надежду, что они отстанут от своего негодного учения?

И ради них самих, и ради общественной безопасности, конечно, тоже,
Он прямо говорил им в лицо, и всему народу, что фарисеи лицемеры:

Надо цитат?

Он делал логичные выводы из фарисейского учения.

Не из учения только, но и на основании их реальных дел, подтверждавших порочность учения того. И на основании тех дел, а не учения только, Он изобретал о фарисеях притчи Свои.

Неправда! К тому моменту еще никаких явных, очевидных злых дел фарисеи не совершили. Их преступление - распятие Христа - было еще впереди.

Но сама притча Христа о священнике и левите, которые бросили умирать человеке в пустыне
- сама эта притча была и обвинением и приговором.

Потому что фарисеи по сей день считают, что именно так они и должны были поступить в той ситуации.

Дабы не осквернить рук своих прикосновением к язычнику...

Но запрет помогать язычникам несомненно осуществлялся на самом деле.

В Евангелиях нет даже намеков на это.

Само по себе учение фарисеев было достаточным поводом для обвинения со стороны Бога.

Ветхий Завет нам дает много подобных примеров, когда Бог обвинял в иудеев, склоняющихся к языческой религии.
Конечно подавляющее большинство таких вероотступников лично не практиковали человеческие жертвоприношения.

Но религия, которую они для себя избрали, допускала принесение детей в жертву.

Выбор такой религии сам по себе являлся преступлением для иудеев.
Даже если они лично еще не успели на практике применить свои новые взгляды.

Потому что каждый выбирает ту религию, которая ему ближе к сердцу.

И с другой стороны - учение, если оно содержит в себе злое начало, - тоже влияет на человека, преобразует его по образу его злых идолов.

А Вы по какому делу познали меня, чтобы обвинить? По выдуманному?

По вашим собственным словам.
Вы рассказали, как бы поступили в различных ситуациях.
Я узнал из этого, что ваши поступки в таких ситуациях были бы злыми, порочными.

Какое же здесь равенство, если им помощь запрещена, а мне вменена в обязанность?

Вы в этой теме много раз говорили, что ваше учение запрещает всякое насилие даже в отношении явных злодеев, застигнутых на месте преступления.

И людям, на которых напали фашисты, вы рекомендуете лечь и умереть. Верно?




Вы сказали, что вам запрещено применить любое насилие. Даже к маньяку и убийце детей.
Таким образом, ваше учение запрещает вам спасти ребенка от смерти.

Этот вывод Ваш ошибочен. Потому что имеет ложную предпосылку, якобы спасти ребёнка можно только физическим насилием. Но практика соблюдающих завет Всесильного Бога указывает на факты обезвреживания преступников без применения физического насилия

... если у Вас нет аргументов, исключающих чудесный вариант, то Ваш обвинительный вывод об эгоизме следует признать ложным.

Просто расскажу еще раз ту же самую притчу Христа.

Умирал в пустыне ограбленный разбойниками человек.
Проходили мимо священник, левит и еще один Ученик.

И сказали они: «Мы верим! Бог совершит для тебя чудо. Мы даже помолимся за тебя»

И пошли они дальше своей дорогой... Он же остался один под палящим солнцем...

Молчание - это знак согласия.
Что вы тут беззаконного нашли?
Составители нашего открытого письма никогда не настаивали, что все члены нашей общины обязаны высказаться.

Если они следят за темой, то их молчаливая поддержка не отзывчива на мою просьбу. Я просил их засвидетельствовать истину, чтобы рассудить между нами двумя. С кем же из нас они молчаливо соглашаются? Я в этом смысле неохотно блуждаю, а они могут, но не просвещают заблудшего. Что тут законного?

Вам надо понять, что вы здесь - просто один из многих, кто забрел на этот форум.

Если на каждую просьбу о личной встрече или требовании ответить на все вопросы будет откликаться вся наша община, то у нас просто не останется времени на реальные дела.

Совсем другое дело - наше открытое письмо.

Изначально было заявлено, что письмо будет опубликовано на сайте нашей общины, если не поступит обоснованных возражений со стороны общины.

Мы ждали почти 2 месяца. Ни единого возражения не поступило. В это же время мы общались с многими братьями и сестрами лично и встречали поддержку.

А теперь наша инициативная группа благодарит всю общину за поддержку открытого письма.

10500 раз уже приводил вам слова апостолов о Божьих слугах, имеющих в руках меч, (Рим.13:4). А вот вы до сих пор не нашли подтверждений, что нельзя служить Богу с мечом в руках.

В Рим.13:4 апостол не говорит прямо, что "мститель делающему зло" ‒ это христианин. Значит, такой вариант можно как допустить, так и не допустить. Но такая двусмысленность не может отвечать на вопрос темы с необходимой однозначностью. Значит, сначала ‒ вопрос темы.

Итак, "мститель делающему зло" ‒ этот тот, кто злодеям воздаёт злом, ибо сам Господь в Иер.35:17, 36:31 называет злом наказание грешникам. А апостолы запрещают воздавать злом за зло: 1Пет.3:1-4:1; Рим.12:17; Фес.5:15. Это, полагаю, и ответ по теме дополнительно к неопровержимому пока #42, и опровержение Вашего "пруфа".

Ага! Теперь вы еще Бога обвиняете в том, что Он творит зло!
Этого и следовало ожидать...

Нет дорогой Ученик. Бог никогда не совершает зла!. Бог не грешник!

Всякий суд Божий и всякое наказание, которое люди по слепоте своей называют злом, на самом деле всегда делается исключительно из любви к ним. И цель возмездия Божьего - спасти человека.

Вот почему мститель делающему злое, конечно, может быть и христианином, если Бог руководит им, и он совершает отмщение с той же целью, - спасти грешника для вечности.

Апостолы справедливо запрещают воздавать злом за зло.
Но это не значит, что всякий слуга Божий, имеющий меч в руках, совершает зло.

Подумайте об этом.

Охотно выслушаю Ваши возражения. Или приведите-таки пруф церкви АСД, чтобы не оставлять очередное Ваше утверждение голословным. И объяснить-таки, на каком основании, согласно какому принципу своему, адвентисты, в отличие от многих других граждан РФ, имеют право на альтернативную службу в частях ВС РФ, "которые не участвуют в актах насилия и кровопролития"?

Я не знаю, есть ли у адвентистов какие-то особые права или вы опять ошибаетесь. Но в любом случае этот вопрос в компетенции законодателей.

Важно другое. Наша Церковь оставляет за христианами право лично решать, какую службу им избрать.
У нас не исключают из церкви тех, кто принял решение служить в армии с оружием в руках.
И это правильно.

Но тут же она говорит, что ей "чужды всякого рода принуждение или насилие, потому что подлинное единение людей с Богом и между собой возможно только в любви"[/b]". А вот пруф цитаты.

Совершенно верно! Принуждение и насилие вообще чужды Богу.

«Ибо восстанет Господь, как на горе Перациме; разгневается, как на долине Гаваонской, чтобы сделать дело Свое, необычайное дело, и совершить действие Свое, чудное Свое действие.
(Ис.28:21)»

Но в том и парадокс греха, что Сам Бог вынужден совершать ради спасения людей то, что не соответствует Его характеру и желанию.

Поэтому дальше там же говорится:

«Государственная власть носит принудительный характер, поскольку она призвана противодействовать эгоистическим поползновениям людей обустраивать свою жизнь за счет других. Принудительный характер государственной власти обусловлен присущим человеческой природе злом: «Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое» (Рим. 13:3,4).» (конец цитаты)

Разумеется, государственные служащие в том числе и силовых ведомств, вполне могут быть христианами нашей Церкви. И так было не раз.

А пока я вижу, что вопреки Вам, он говорит, что "око за око" Господь отменил. На каком же основании он будет бить педофила?

У нас нет противоречий с нашими братьями. Здесь все различие в терминологии.
А педофилов задерживают, если надо и силой, ради спасения других людей.

Из той же книжечки:
Христианский долг состоит в стремлении защитить тех, кому угрожает насилие, эксплуатация, террор.

И я уже отвечал Вам о молитве здесь.

Одумайтесь же, наконец, дорогой architect! Вы уже обращаетесь к собеседнику в уничижительной форме: "гигант духа", "могучий Ученик". Ибо такие "эпитеты" ‒ уничижительная подколка для того, кто знает, что говорящий считает его порочным. Я не в обиде, но Вам ущерб из-за нелюбви.

Опять претензии... А где же ответ на мой вопрос? По ссылке ничего не нашел. Спрошу еще раз.

Вы что, считаете, что по вашей молитве фашисты перестанут убивать детей и женщин?

Сегодня в Донбассе укрофашисты делают это.
Почему вы не помолились до сих пор, чтобы они прекратили?

А если он психически здоров, называть его дураком - значит солгать.
И употребляют это слово лишь для того, чтобы возвыситься самому на фоне унижения другого.

Вот для такой же цели бывают логические выводы со словами трус, эгоист, лжец и т. д.. И логика здесь не оправдание унижения, ибо обвиняющий грешника не ради самого грешника грешит сам нелюбовью к нему.

Тут вы ошибаетесь. Если логика приводит нас к выводам, что наш собеседник, например, трус, эгоист, или лжец, то мы можем прямо и честно сказать ему об этом, руководствуясь желанием спасти его для вечности.

Дорогой architect!
Я немного не о том. "Чтобы возвыситься самому на фоне унижения другого"  употребляют не только слово "дурак", но и "трус", "эгоист", "лжец" и т. д.. Следовательно, наши логичные выводы с такой безнравственной целью остаются безнравственными, даже если другой на самом деле грешник. С этим Вы согласны?

Он называл их не дураками, но грешниками.

Он называл их так ради них самих или ради общественной безопасности, потому что потерял надежду, что они отстанут от своего негодного учения?

И ради них самих, и ради общественной безопасности, конечно, тоже,

Потому что потерял надежду, что они отстанут от своего негодного учения?

Он делал логичные выводы из фарисейского учения.

Не из учения только, но и на основании их реальных дел, подтверждавших порочность учения того. И на основании тех дел, а не учения только, Он изобретал о фарисеях притчи Свои.

Неправда! К тому моменту еще никаких явных, очевидных злых дел фарисеи не совершили. Их преступление - распятие Христа - было еще впереди.

Т. е. Он узнавал их лицемерие не по плодам их, как положено в Мф.12:33? Или плоды ‒ это не дела? И в Мф.23:13-31 не дела фарисеев?

Но сама притча Христа о священнике и левите, которые бросили умирать человеке в пустыне
- сама эта притча была и обвинением и приговором.

Эта притча ‒ приговор, только потому, что они до сих пор поступают против неё (хотя, полагаю, не все), считая это справедливым. Я же наоборот, если пройду мимо, не защищу, не обезврежу, то буду виновен. Каким образом я помогу ближним в подобных ситуациях, это другое дело и пока не Ваше, к сожалению. Но если это будет, и Бог мне не поможет, то тогда только меня можно судить. А Ваше обвинение мало того, что в уничижительной форме и, по-Вашему, человеку безнадёжному, но и не обоснованно, т. е. ложно. И прежде всего, потому что обвиняет меня на основании выдуманного, не реального дела. Т. е. они поступали и поступают ‒ я так не поступал и не поступаю!

Но запрет помогать язычникам несомненно осуществлялся на самом деле.

В Евангелиях нет даже намеков на это.

Вы хотите сказать, что сначала была притча о добром самарянине, а потом в иудаизме появился запрет помогать язычникам? Или запрет был и раньше, но его не исполняли?

Само по себе учение фарисеев было достаточным поводом для обвинения со стороны Бога.

Только если учению следовали, т. е. поступали по нему. Если нет, то с ним незачем бороться. Согласны?

И с другой стороны - учение, если оно содержит в себе злое начало, - тоже влияет на человека, преобразует его по образу его злых идолов.

Правильно! Только Вы ошибочно усмотрели у меня злое начало. Я не говорю, что защищать запрещено, но должно. Равно как и соблюдать завет. Или применение насилия в отношении преступников, по-Вашему, и есть соблюдение завета и чаша Господа Иисуса?

А Вы по какому делу познали меня, чтобы обвинить? По выдуманному?

По вашим собственным словам.
Вы рассказали, как бы поступили в различных ситуациях.
Я узнал из этого, что ваши поступки в таких ситуациях были бы злыми, порочными.

Так Ваше "бы" и доказывает, что по выдуманному таки.

Какое же здесь равенство, если им помощь запрещена, а мне вменена в обязанность?

Вы в этой теме много раз говорили, что ваше учение запрещает всякое насилие даже в отношении явных злодеев, застигнутых на месте преступления.

Но не запрещает защищать от них, а обязывает.

И людям, на которых напали фашисты, вы рекомендуете лечь и умереть. Верно?

Нет, но возвещать Евангелие: страдание со Христом ‒ условие мира с Богом, царства Его и вечной жизни. Когда признаёте это верным, почему не благовествуете даже теперь, когда фашисты далеко?
Будете защищать Евангелие Бога теперь ‒ оно защитит Вас от фашистов и смерти потом, и от греха ‒ теперь, а от гнева Бога ‒ и потом, и теперь. А если не будете, то автомат не спасёт от гнева ни Вас, ни защищаемых Вами. Что здесь нелогичного?


Вы сказали, что вам запрещено применить любое насилие. Даже к маньяку и убийце детей.
Таким образом, ваше учение запрещает вам спасти ребенка от смерти.

Ваше "таким образом" выводит ложное. Ибо у Вас нет доказательств, что чудесный вариант защиты невозможен. И даже нет доказательств, что преступник убежит и не будет обезврежен в описанном мной в #47 варианте защиты, как и у меня нет доказательств, что не убежит и будет. Есть только предположения, на которых невозможно строить истинное суждение.

Этот вывод Ваш ошибочен. Потому что имеет ложную предпосылку, якобы спасти ребёнка можно только физическим насилием. Но практика соблюдающих завет Всесильного Бога указывает на факты обезвреживания преступников без применения физического насилия
... если у Вас нет аргументов, исключающих чудесный вариант, то Ваш обвинительный вывод об эгоизме следует признать ложным.

Просто расскажу еще раз ту же самую притчу Христа.
Умирал в пустыне ограбленный разбойниками человек.
Проходили мимо священник, левит и еще один Ученик.

Мне мой Бог не запрещает помогать ближним, а обязывает.

И сказали они: «Мы верим! Бог совершит для тебя чудо. Мы даже помолимся за тебя»
И пошли они дальше своей дорогой... Он же остался один под палящим солнцем...

Вот когда будет, что "ученик пошёл", а "он остался", тогда это будет факт и аргумент. А пока это только Ваша фантазия, доказывающая ложность Ваших обвинений. Понятно ли это Вам?

"мститель делающему зло" ‒ этот тот, кто злодеям воздаёт злом, ибо сам Господь в Иер.35:17, 36:31 называет злом наказание грешникам. А апостолы запрещают воздавать злом за зло: 1Пет.3:1-4:1; Рим.12:17; Фес.5:15.

Ага! Теперь вы еще Бога обвиняете в том, что Он творит зло!
Этого и следовало ожидать...
Нет дорогой Ученик. Бог никогда не совершает зла!. Бог не грешник!

Да, но зло таки творит гнев Его, ибо Он Сам говорит: "Я творю зло" (Ис.45:7). И я не обвиняю, но констатирую факт: Бог через пророков, а не "по слепоте" людской, называет возмездие преступникам совершением зла для них. Почему же Вы называете добром то, что Он называет злом? Почему Вы толкуете понятия добра и зла, опираясь на Ваши измышления, а не на Писания?

Вот почему мститель делающему злое, конечно, может быть и христианином, если Бог руководит им, и он совершает отмщение с той же целью, - спасти грешника для вечности.

1. Руководимый Богом ‒ раб праведности, говорящей "не мсти" (Лев.19:18), но "дай место гневу" (Рим.12:19). Ибо мщение ‒ это дело гнева. Верно?
2. Или мститель может не гневаться и "под действием Святого Духа пристрелить грешника" хладнокровно и с любовью к нему, исполняя гнев Бога?
3. Вы сосуд гнева, чтобы являть гнев Бога, или милости, чтобы являть милость Его?
4. Как Вы на суде Христовом будете судить убийцу за убийство, если сами убили его? Чем он виновнее такого судьи?

Апостолы справедливо запрещают воздавать злом за зло.
Но это не значит, что всякий слуга Божий, имеющий меч в руках, совершает зло.
Подумайте об этом.

1. "Кто мечом убивает, тому самому надлежит быть убитым мечом. Здесь стойкость и вера святых". Эти святые могут быть мстителями за зло, имея меч в руках?
2. За что убивали, не убивают теперь, но будут убивать святых?

Совершенно верно! Принуждение и насилие вообще чужды Богу.
«Ибо восстанет Господь, как на горе Перациме; разгневается, как на долине Гаваонской, чтобы сделать дело Свое, необычайное дело, и совершить действие Свое, чудное Свое действие.
(Ис.28:21)»
Но в том и парадокс греха, что Сам Бог вынужден совершать ради спасения людей то, что не соответствует Его характеру и желанию.

Верно! Гнев и зло чужды Его характеру. Поэтому Он говорит: "Гнева нет у Меня, и Бог есть свет, и нет в нём никакой тьмы, а на неверующем остаётся гнев, и он ходит во тьме". И в конце о гневе: "Никакого проклятия уже не будет". А пока гнев Его делает зло людям, мстя им за неверие и беззаконие.
А Вы блуждаете, сначала говоря, что "Бог не делает зла", а потом ‒ что Он "вынужден совершать то, что чуждо Его характеру". Ибо чуждо ему как раз зло. И да, для спасения людей, но пока они не обратились, для них бедствия ‒ страдание (Евр.11:12) ‒ зло. И для Бога и пророка Его ‒ зло. А для Вас одного ‒ добро. Почему, дорогой architect?