architect писал(а):Но architect, где написано, что запрещено обвинять обвинителя и задавать вопросы? Обсуждение темы нарушили Вы, бросив мне обвинение, высосанное из пальца.
Это когда такое было?
23.12, в
#29 Вы обвинили меня в упрямстве, эгоизме и низменной цели, дважды бредящим. "Высасонное", потому что дела нет. Есть только слова, из которых Вы сделали ошибочный обвинительный вывод. Ошибочный, потому что он не единственный, и Вы не можете исключить для будущего чудесный вариант спасения невиновных и обезвреживания преступников, тогда как исторически он существует.
architect писал(а):Обоснование санкций против вашего троллинга читайте выше.
Вот, из того, что "выше", самое близкое к тому, что можно назвать обоснованием:
architect писал(а):я вижу, вы продолжаете засыпать меня нелепыми обвинениями во лжи в связи с заповедью "око за око", даже не постаравшись понять мой ответ.
Троллинг по сути ‒ враждебность, которую, соглашусь, может доказывать совокупность двух приведённых Вами аргументов: нелепые обвинения во лжи плюс игнорирование аргументов. Но при условии, что эти два аргумента Ваши истинны. А для этого по первому должно привести убедительные доказательства нелепости обвинений. Истинность же второго должно доказать согласие Вашего оппонента. Ибо может быть, он понял, но не ответил по уважительной причине. Тогда только это будет обоснованием истинности Вашего решения.
При этом троллинг (враждебность) ‒ это тоже обвинение в мой адрес, и Вы, полагаю, не отнимете у меня права защищаться. Ибо этого нет в правилах, и прежде Вы подтверждали такое право моё.
Первое, в исковерканном Вами моём
#70 я, наоборот, пытался явно показать мою доброжелательность, говоря:
ученик писал(а):Поверьте, дорогой architect, я также, как и Вы желаю оправдания Вашего.
И именно эта часть была "
удалена администратором форума за троллинг". Что же враждебного в этой фразе, как и в следующей?
Второе, я не проигнорировал Ваш "развёрнутый ответ насчет "око за око"" из
#69, предупредив в #70:
ученик писал(а):раскаяние Ваше будет законным основанием Вашего оправдания.
После этого я готов продолжить обсуждение других вопросов как самой темы,так и того, что я считаю ссорой.
Без оправдания Вашего обсуждение всего остального теряет в моих глазах всякий смысл из-за лживости собеседника.
Поэтому я не берусь отвечать Вам на другое, кроме вопроса о встрече и лжи.
Ибо такое предупреждение не пренебрегает Вашими аргументами, но оказывает им внимание для памяти. Поэтому, считаю, нельзя сказать, что ученик проигнорировал и не постарался понять Ваш ответ. Не ответил ‒ да! Но "не постарался понять" ‒ нет! Потому что я старался и приготовил Вам ответ на черновике, а после выложил-таки на форуме. Черновик у меня в гугле, который сохраняет историю изменений за 1,5 года. Тот ответ мой сохранён 9.02. в 15:47, а о лжи в #70 я ответил на форуме в 19:33. Всё это легко проверяемо, и скрины я могу выложить по первому требованию.
Третье, Ваше определение обвинений как нелепые само по себе необоснованно и противоречит фактам. Ибо, уличая во лжи, я привёл для аргументации факты. Что здесь нелепого? Если Вы уверены, что не лгали, то разрушьте мою аргументацию, и я принесу Вам мои извинения. Ибо так должно отвечать на "нелепые обвинения", чтобы их нелепость была явной, а не безосновательной, как теперь.
Вместе с тем, обратите внимание! мне не
впервой приходится растолковывать мои слова, повторяя их. Ибо Вы, толкуя их поспешно, делаете из них неверные и категоричные выводы. Всё это даёт основание полагать, что Вы сами прибегаете к административному троллингу обличающего Вас?
architect писал(а):Еще раз, для понятности.
Я вам объяснил, почему считаю, что заповедь "око за око" не отменена
(потому что это вечное основание Суда Божьего, в котором и святые участвуют),
но при этом не спорю с теми моими братьями, кто говорит, что она отменена
(потому что они подразумевают еврейские выдумки насчет кровной мести и т.п.).
Если вы намерены опять обвинять меня во лжи
(дескать, я сказал "отменена", ... потом "не отменена") - я вас просто за троллинг отключу.
Спасибо, понятно. И я, с Вашего позволения, повторю для Вашего понимания. Ложь не в том, что Вы говорите то одно, то другое. Ложь в словах "я уже говорил", ибо по факту ‒ не говорил ещё. А Ваше "дескать" выдаёт превратное толкование моих слов. Поймите, пожалуйста, со слов пастора, я только предполагал в
#61 о Вашей лжи, говоря "или, или". Но после того, как Вы ответили "я уже говорил" и не сказали, что пастор Ваш не община, я и увидел неотвратимость тех двух моих утверждений о лжи. Пожалуйста, разберитесь и поймите, что́ я увидел. Троллинг здесь не при чём, ибо я говорю, что знаю, для назидания Вашего, а не для подавления и унижения.
Или объясните, почему сказать, "говорил", когда на деле "не говорил" ‒ это не ложь, когда явно искажается факт? Ведь нельзя же без объяснения налагать санкции.
Наше письмо, прежде чем попало на сайт, около двух месяцев обсуждалось на форуме.
Было выдвинуто предложение это письмо опубликовать
И никто из общины, как видите, не возразил. Других предложений не поступало.
И возражений тоже. В том числе и от пастора, и от Алексея как видите.
Не поступало возражений от пастора, или он поддержал Вас? Это разные вещи. Вы проинформировали его о письме до его публикации на сайте? Если нет, то чему тут возражать?! А если да, то он его прочёл внятно и одобрил публикацию?Вот почему было принято решение письмо публиковать.
И вот почему я считаю, что наша община инициативную группу поддержала.
Вы говорили, что
вся община поддержала письмо. Но В субботу 20.12, когда пастор Ваш высказал Вам при всех неодобрение, в частности из-за письма,
вся община не встала на Вашу защиту. Наоборот, были те, кто поддержал пастора и говорил против Вас. Так сказал мне член Вашей общины, который не пастор и не Алексей. Хотите его опровергнуть?
Если сегодня кто-то изменил свое мнение - это объяснимо.
Отдельные представители вышестоящего начальства ведут активную пропаганду.
Вы хотите сказать, что Галисламов изначально выразил Вам поддержку Вашего письма?
Но дело уже сделано - письмо составлено и выложено на сайте, мы уже собираем подписи.
Из того, что Вы написали, я не увидел, что в общине было широкое обсуждение, кроме форумского. Что всех членов качественно проинформировали, вручив, к примеру, печатный текст
до его публикации на сайте. Какие же опять тут возражения со стороны общины, если они толком ничего не знали? Вижу пока только два ника в той теме, под которыми кем-то поддержано Ваше письмо. Вы от имени этих двух опубликовали письмо, а потом начали собирать подписи и вести разъяснительную работу? Без совета и согласия пастора это бесчинство, на мой взгляд, и бунт против его власти.
Еще раз повторю, когда вы чего-то не понимаете, не спешите кидаться словами "ложь".
Нельзя не согласиться.
Но и нельзя не понять, что пастор общины АСД ‒ адвентист и член общины этой, ибо по закону община ваша, обучаемая пастором, должна иметь
"общее во всём имуществе с обучающим" (
Гал.6:6). Поэтому община ваша становится сообщницей духовной образованности и богатства пастора, делясь с ним богатством плотским.
Нельзя не понять и фактическую разницу между "уже говорил" и "не говорил ещё", когда перед тобой текст всей темы с функцией электронного поиска символов.
И нельзя не понять, что Ваше "во-вторых", впрочем как и "во-первых", выглядит пока, к сожалению, мыльным пузырём.
architect писал(а):И если пастор Ваш, присланный ею, опровергает Ваше право публиковать письмо от имени адвентистов, то не его право, а Ваше под сомнением. Равно, как и всей общины, если вслед за Вами они отделяются от начальства. Следовательно, Конференция и присланный ею пастор будут решать, является ли в этом случае Ваша община общиной адвентистов. Если нет, то это не та община, о которой я говорил, и Вы не тот, за кого себя выдаёте, чтобы извиняться перед Вами.
Это вообще что за выдумки?
Наше письмо опубликовано от имени лишь тех адвентистов, которые его подписали.
И никакой пастор или даже президент мира не может его запретить.
Это не выдумки, а логика на основе фактов. Не вы старшие правопреемники и наследники звания "адвентист", а ГК. И не она от вас назвалась ‒ АСД, а вы от неё. Поэтому у неё власть запрещать и разрешать говорить от имени АСД. Все, кто вопреки ГК называются АСД, узурпируют эту власть. Публикуйте какие угодно письма, но от своего имени, а не от имени адвентистов, если вы выступаете против ГК и её пастора. Тогда порядочность ваша и право будут несомненными.
И кстати, Ваше открытое "письмо опубликовано от имени лишь" Виктора N, ибо от скрытых имён открытое не публикуют.
Потом, почему Вы ответили только на два моих аргумента. А третий?
ученик писал(а):В-третьих, почему Вы промолчали об этом, когда в #61 я высказал то предположение: "... Или пастор Ваш не община и не адвентист, равно как и человек, который был с ним"? Ведь, в частности, после Вашего молчания я склонился к первому моему "или". Таким образом, Вы потворствовали моему заблуждению, и Ваш долг первым извиниться перед собеседником за то, что ввели его в заблуждение.
Или это неудобный вопрос? "Об этом" ‒ это, что "пастор не член общины", по-Вашему.
И вот это Ваше утверждение об адвентистах тоже, как оказалось, не соответствует действительности:
всех нас объединяет одно - мы считаем, что бывают такие ситуации, когда христиане могут и даже должны применить все средства, включая физическую силу и даже оружие, если это может спасти многих людей.
Адвентисту Галисламову это чуждо. Поэтому уже
не всех.
Теперь, предлагаю Вам всё-таки вернуть мне право назвать тему, потому что её начал я, и под ней моё имя. Вы можете это сделать, гарантировав Ваше безоговорочное согласие на то название, которое я назову согласно с моим первым постом. Только после этого Ваше право решать, что по теме, а что нет, будет в моих глазах законным. Ибо, как я надеюсь, у Вас может сохраниться уважение ко мне, несмотря на Ваше необоснованное администрирование, которое вместе с другим, приведённым выше доводом, представляет мне пока нецелесообразным обсуждение с Вами темы о праве на насилие по Евангелию. Сам же я начал это обсуждение в прошлом посте только затем, как Вы можете помнить, чтобы доказать Вам, что я не тролль.
Но я не думаю, хотя и надеюсь, что доказал Вам что-либо. Всё в руке Бога: захочет Он ‒ даст Вам покаяние, нет ‒ значит, не нашлось для него пока места в сердце Вашем.
Re: Разрешает ли Закон Божий защиту людей от насилия насилие
