Разрешает ли Закон Божий защиту людей от насилия?

Сообщений: 79
Разрешает ли Закон Божий защиту людей от насилия насилием?

ученик
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 28 ноя 2013, 07:05
architect писал(а):
Молчание - это знак согласия.
Что вы тут беззаконного нашли?
Составители нашего открытого письма никогда не настаивали, что все члены нашей общины обязаны высказаться.
Если они следят за темой, то их молчаливая поддержка не отзывчива на мою просьбу в #24 и #49. Я просил их засвидетельствовать истину, чтобы рассудить между нами двумя. С кем же из нас они молчаливо соглашаются? Я в этом смысле неохотно блуждаю, а они могут, но не просвещают заблудшего. Что тут законного?
Вам надо понять, что вы здесь - просто один из многих, кто забрел на этот форум.

Если на каждую просьбу о личной встрече или требовании ответить на все вопросы будет откликаться вся наша община, то у нас просто не останется времени на реальные дела.
Свидетельство истины разве не реальное дело? Почему даже из Вашей инициативной группы никто не согласился засвидетельствовать здесь истину о Вашем праве утверждать от имени адвентистов, что "око за око" не отменено Господом. Мои свидетели готовы засвидетельствовать истину обо мне. Телефоны у Вас есть. Ваших свидетелей пока нет. Я полагаю, что христианин откликнулся бы. Но судя по всему, такие форум не читают.

Совсем другое дело - наше открытое письмо.
Изначально было заявлено, что письмо будет опубликовано на сайте нашей общины, если не поступит обоснованных возражений со стороны общины.
Мы ждали почти 2 месяца. Ни единого возражения не поступило. В это же время мы общались с многими братьями и сестрами лично и встречали поддержку.
А теперь наша инициативная группа благодарит всю общину за поддержку открытого письма.
Мне Ваш пастор Андрей Михайлович засвидетельствовал обратное. Ваше право публиковать такие письма от имени адвентистов опровергается им, равно как и право утверждать от имени общины, что "око за око" не отменено.
Получается, или Вы мне лжёте, что вся община поддерживает Вас, и что адвентисты считают "око за око" неотменённым.
Или пастор Ваш не община и не адвентист, равно как и человек, который был с ним.
Они готовы и согласны встретиться со мной и Вами.
Если Вы сообщите мне, когда будете в собрании, то я буду считать, что Вы тоже согласны на встречу. Ибо, как я знаю, Вы чередуетесь с супругой Вашей.
Он получит ссылку на это сообщение, чтобы прочитать его наравне с Вами.

architect писал(а):
Охотно выслушаю Ваши возражения. Или приведите-таки пруф церкви АСД, чтобы не оставлять очередное Ваше утверждение голословным. И объяснить-таки, на каком основании, согласно какому принципу своему, адвентисты, в отличие от многих других граждан РФ, имеют право на альтернативную службу в частях ВС РФ, "которые не участвуют в актах насилия и кровопролития"?
Я не знаю, есть ли у адвентистов какие-то особые права или вы опять ошибаетесь. Но в любом случае этот вопрос в компетенции законодателей.
Важно другое.
Важно именно это. Форум открытый и Вы, говоря, что по закону можно убивать, исполняете роль законодателя для читающего. Поэтому должны разбираться в законах. Право на альтернативную военную службу установлено конституцией (ст.59:3) и разъяснено ФЗ № 113. Если церковь рекомендует своим членам альтернативную службу, то только на основе убеждений и вероисповедания. Какие убеждения АСД понуждают их служить без оружия? Ибо если их убеждение "око за око", то оно не является основанием перед государством для такой службы.

Наша Церковь оставляет за христианами право лично решать, какую службу им избрать.
У нас не исключают из церкви тех, кто принял решение служить в армии с оружием в руках.
И это правильно.
Ответьте на предыдущий вопрос, чтобы понять с чьей позиции это правильно.

Поэтому дальше там же говорится:

«Государственная власть носит принудительный характер, поскольку она призвана противодействовать эгоистическим поползновениям людей обустраивать свою жизнь за счет других. Принудительный характер государственной власти обусловлен присущим человеческой природе злом: «Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое» (Рим. 13:3,4).» (конец цитаты)
Да, но сначала утверждается, что государство и церковь разнородны.

Разумеется, государственные служащие в том числе и силовых ведомств, вполне могут быть христианами нашей Церкви. И так было не раз.
Вероятно, такое снисхождение им делалось потому, что они к вере обратились, будучи уже на службе. При этом подчёркивается, что они могут и дальше исполнять эту службу, если это "не противоречит их убеждениям" теперь.

architect писал(а):
А пока я вижу, что вопреки Вам, он говорит, что "око за око" Господь отменил. На каком же основании он будет бить педофила?
У нас нет противоречий с нашими братьями. Здесь все различие в терминологии. А педофилов задерживают, если надо и силой, ради спасения других людей.
Факты где? Факты, что нет противоречий, когда один говорит "отменил", другой ‒ "не отменил"! Факт ‒ его согласие с Вами! Где факты насилия адвентистов над педофилами? Иначе это голословно.

Из той же книжечки:
Христианский долг состоит в стремлении защитить тех, кому угрожает насилие, эксплуатация, террор.
И где в той книжечке сказано защищать насилием, когда сказано, что "всякое насилие" чуждо?

architect писал(а):
И я уже отвечал Вам о молитве здесь.
Одумайтесь же, наконец, дорогой architect! Вы уже обращаетесь к собеседнику в уничижительной форме: "гигант духа", "могучий Ученик". Ибо такие "эпитеты" ‒ уничижительная подколка для того, кто знает, что говорящий считает его порочным. Я не в обиде, но Вам ущерб из-за нелюбви.
Опять претензии...
Это не претензии, а обличение. И то, что Вам нечем возразить ему, кроме как обозвать его, свидетельствует о том, что оно объективно. Вероятно, это же лишает Вас ответа в теме о правилах форума.

А где же ответ на мой вопрос? По ссылке ничего не нашел.
В Вашей цитате ссылка битая, потому что скопирована из моего #58 неверно. В моём сообщении она работает, отсылая к #43. Вы и прежде недобросовестно цитировали, а теперь из-за этого Вам пришлось пенять на меня. Вот тот ответ мой:
Вы что, считаете, что по вашей молитве фашисты перестанут убивать детей и женщин?
Сегодня в Донбассе укрофашисты делают это.
Почему вы не помолились до сих пор, чтобы они прекратили?
помолившись, надо следовать своей молитве и ударить по корню насилия. Ибо гнев Бога и на Украину, и на Донбасс, и на всех за нарушение святого завета. Люди получают мщение за дела рук своих. Чтобы заступиться за этих людей, следует сначала умилостивить Бога, разрушив во всеуслышание ложь, которую возвели на Него никейские деятели.
А ложь как раз и есть оправдание насилия, права на которое в христианстве до того времени не было. И кровь отцов Ваших, до IV в. отдававших жизнь свою в незлобии ради Евангелия Бога, свидетельствует об этом наравне с законом Господа Иисуса Христа.

Далее я всё-таки выложу доказательство отмены и других ветхих заповедей, упомянутых Им в Нагорной проповеди. Может быть теперь это поможет Вам одуматься.
Разрешает ли Закон Божий защиту людей от насилия насилием?

ученик
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 28 ноя 2013, 07:05
Теперь покажу, что я, как Вы сказали в #50, якобы пропустил.
architect писал(а):Вся ваша идея основана на единственном вырванном из контекста высказывании Иисуса «не противься злому...».
Но вы упорно не желаете замечать, что Сам Он чуть выше подтверждает:
все написанное в Законе действует по сей день. В том числе заповедь «око за око».
«Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все» (Матф.5:18)
Да, Вы цитировали это в #29. Но именно там Вы и обвинили меня. Какое же после этого могло быть обсуждение?! Я стал защищаться.

architect писал(а):Иисус никогда не заявлял, что эта заповедь больше не нужна.
И вы так и не смогли указать, какая еще заповедь в той главе отменена.
Все заповеди, которые перечислил там Иисус, действуют по сей день.
Так почему же вы решили, что «око за око» больше не действует?
Ответа на этот вопрос я так и не увидел.
О других отменённых в Нагорной проповеди заповедях я отвечал Вам в #9 и #13 об обрезании совести через закон веры и отмене права судить. О совести Вы проигнорировали, а “не судите” сравняли в #15 с “не убивай”. В #17 я спросил: “На чём основано такое мнение?” Но Вы обозвали #17 и #18 “романом” и не ответили него, найдя в нём якобы мою “центральную ошибку, перечёркивающую” его весь. Но в #21, #25, #28 я доказал, что если это и ошибка, то “не центральная и не перечёркивающая”, потому что Ваш "контрдовод о разбойнике не доказывает, что Господь Иисус силой плотской руки Своей сделал кому-либо насилие". Поэтому сначала должно отвечать на вопросы #17 и #18, а потом дублировать Ваш вопрос.

Итак, я не ответил на Ваши аргументы #26, #27 и #29. О последнем я назвал причину выше. А первые два крайне увеличили ошибки Ваши, поэтому в #28 я предложил оставить их взаимный поиск и подчеркнул главную мысль (подобную подчёркнутой выше) аж из #7, которую в разной форме я транслировал в #9, #13, #17, #24 и которая относилась к основному аргументу из #3: ""Не противься насилию и никому не воздавай злом за зло, но люби врага твоего". Бог в крови Господа дал завет: "Пейте чашу Мою все", приказав последователям нести тот же крест". Т. е. нести и терпеть в незлобии насилие врагов Его". Это и было моё понимание закона, о котором Вы в #6 сказали, что оно неправильно. Но неопровержимость #42 доказывает обратное.

А в #7 я продублировал моё понимание первой частью моего основного аргумента, видимо ошибочно полагая, что этого будет достаточно. Но Вы в #8 вдруг вывели против завета второстепенную “око за око”. И диалог пошёл так, как будто Вы аргументов #3 не читали. Но сам завет ‒ это основа закона, на которой строится развитое законодательство, к которому относится и “око за око”. И если в основании закона, т. е. в завете, т. е. в чаше Христовой нет права на насилие над человеком, то его не может быть и в развитом законодательстве, во второстепенных заповедях.

Ведь ни один закон демократического государства не может противоречить основному ‒ Конституции ‒ это Божественный принцип. Соблюдение же завета ‒ соблюдение его условий и принципов (Быт.17:10=Втор.6:5=Лк.14:26-33=”пить чашу крови Христа”=1Пет.3:21-4:2) ‒ основание для понимания всего закона: Ис.8:16. Всё остальное законодательство будет только доказывать и отсылать читателя к основному ‒ крови Христа: “Пьющий её пребывает в Нём, и Он ‒ в нём”. А пьющий другую чашу (1Кор.10:21"извергнется вон" (Ин.15:6). И теперь я покажу, что заповеди Нагорной проповеди соответствуют принципу самого завета, запретившего физическое насилие над человеком, как доказано в #42.

Но сначала напомню Ваши аргументы из #29 о том, что “око за око” якобы "прекрасно уживалась" в ВЗ с “возлюби ближнего”, и о том, что в стихах Втор.20:16,17, 23:6, 25:19, как Вы сказали, нет ни слова о ненависти. Теперь вспомните, пожалуйста, необоснованно пропущенный Вами аргумент из #17:
ученик писал(а):Евангелие последняя действующая редакция толкования закона Бога.
Оно отменило некоторые заповеди Моисея "по причине их немощи и бесполезности".
Поэтому надо обращаться к нему, чтобы понять, какая заповедь для кого и какое имеет действие.
К примеру, в одном блоке с заповедью "око за око" даны заповеди убить камнями богохульника, и убить убийцу человека.
Но христиане такой обязанности не имели и не имеют. Почему? Эти заповеди тоже никто не отменял.
Они действуют как принципы Божественного суда, но для исполнения человеком их действие отменено.
Или Вы за закон Бога пойдёте в тюрьму, убив богохульника, которых повсюду полно?
Из этого видно, что есть заповеди отменённые и недействующие, которые даже исполнить в реальности невозможно. Теперь другое. С явлением Христа как первосвященника с высшим чином, нежели чин левитов, "необходимо быть и перемене закона" о левитском священстве. "Ибо отмена предыдущей заповеди делается по причине её немощи и бесполезности, ведь закон ничего не довёл до совершенства" (Евр.7). Как и о временах пророка Иеремии Дух Святой говорит, что уже тогда, сказав "новый, показал ветхость прежнего" завета, близкого уничтожению" (Евр.8:13).

Поэтому, "не прейдёт"  в Мф.5:18 не означает, что некие заповеди не могут быть отменены. Но означает, что запись закона не исчезнет (Лк.16:17), "пока не сбудется всё" записанное ‒ суды благословений и проклятий Моисея, согласно записанным же заповедям Моисея. Поэтому далее нарушение заповедей запрещается (Мф.5:19), а праведность фарисеев, ‒ а именно соблюдение заповедей, причём всех, было праведностью (Втор.6:25), ‒ признаётся недостойной царства Бога (Мф.5:20). Ибо все ‒ это и те, что о ненависти.

Теперь по порядку этой части Нагорной проповеди (Мф.5:21-48).
О “не убивай”: “А я говорю вам, что всякий гневающийся на брата своего, подлежит суду”. Здесь антитеза (в #28 я доказал, что это антитеза) углубляет значение заповеди “не убивай”, и конечно, не нарушает и не отменяет её. Ло титтор из Лев.19:18 это и означает ‒ не гневайся. И далее запрет говорить брату “никчёмный”, “глупец” и долг примирения с ним и с соперником ещё на пути в суд запрещает ненавидеть.

О прелюбодействе то же самое: антитеза + углубление значения заповеди. Ибо смотрящий на женщину с вожделением, мыслит зло и против её супруга, и против супруги своей, и против себя и Бога, потому что красоту женскую предпочитает красоте Бога. Поэтому здесь запрет ненавидеть весьма строг ‒ даже до членовредительства.

О разводе: антитеза + запрет разводиться. Потому что это ненависть к жене (Втор.24:3). Контекст Писания подтверждает этот запрет:
  • Мф.19:3-12=Мк.10:2-12”Что Бог сочетал, того человек да не разлучает”;
  • Лк.16:18 ‒ “всякий, разводящийся и женящийся на другой, прелюбодействует, также и женящийся на разведённой”;
  • 1Кор.7 ‒ “жене не разводиться с мужем, и мужу не оставлять жену”. Поэтому заповедь о разводном письме отменяется, как данная "из-за жестокосердия" народа.
А если весь мир разводится и документально ли или нет ‒ это нарушение запрета. А если после и в брак вступают, то ещё и прелюбодействуют (кроме обратившегося от неверия и зла по 1Кор.7:9). За большинством же следовать на зло ‒ преступление заповеди Исх.23:2.

О клятве то же, что и о разводе: антитеза + запрет. Апостол подтверждает: Иак.5:12. Потому что клятва ‒ пренебрежение, ненависть к своему слову и к тому чем/кем (Исх.20:7) клянутся и ведёт к осуждению (Лев.5:4). Поэтому заповедь о клятве (Числ.30:3) антитезой отменяется, но остаётся тот её смыл, который не "от лукавого" ‒ не от безрассудства ‒ "да, да, и нет, нет".

Об “оке за око” то же самое, что о разводе и клятве: антитеза + запрет отвечать злом на зло и насилием на насилие. Апостолы подтверждают: 1Пет.3:1-4:1; Рим.12:17; 1Фес.5:15. Но смысл заповеди “око за око” не нарушается, потому что милость в "не противьтесь насилию" не нарушает судейскую меру "ока за око", так как "милость выше суда" (Иак.2:13). А из-за того, что "око за око" разрешает делать зло, она “бесполезна и немощна” для доведения до совершенства. Поэтому человеческий суд по ветхому принципу антитезой заменяется на совершенную милость.

О ненависти то же самое: антитеза + запрет. Апостольских подтверждений масса и первое: ненавидящий ‒ убийца (1Ин.3:15).

Но если слов “ненавидь врага твоего” нет в законе, а “люби ближнего” записано явно, то по чему видно, что Моисеем сказано, но не написано “ненавидь”? Если Говорящий знает, что "исполнение закона ‒ любовь", которая даже не мыслит зла, то как Ему собрать в одном слове все заповеди о зле, чтобы показать, что именно эти заповеди “немощны и бесполезны”? Но если "любовь не делает зла", что его делает, если не ненависть?! Из этого видно, что там, где Моисеем сказано делать зло врагам ‒ истреблять, убивать, мстить, не желать мира (Втор.20:16,17, 23:6, 25:19 ‒ только часть) и т. д. ‒ подразумевается ненавидеть врагов. Давид, видимо, понимал так же (Пс.138:21,22) и из-за этого "пролил много крови" (1Пар.22:8). Поэтому Господь использует глагол “ненавидеть” как собирательный и антитезой “А я говорю Вам” отменяет право на гнев, развод, клятву, мщение ‒ ненависть ‒ всё это ветхое право на зло, "по причине немощи и бесполезности" не доводившее "до совершенства".

Глагол "ненавидеть" собрал также то ветхое, где сказано истреблять, убивать, мстить, не желать мира, изглаживать память имени, предавать заклятию ‒ это зло и ненависть. Всё это или о внешних врагах народа, или об истреблении зла “из среды себя”. И сие не могло, во всяком случае “прекрасно”, уживаться с заповедью “возлюби ближнего”. А когда соседствовало, то не доводило до совершенства, потому что зло оставалось необрезанным. Даже вместе с "возлюби" сказано "не мсти" (Лев.19:18). А "око за око", конечно, возмездие, наказание за ущерб.

О совершенстве: не делающий и не мыслящий зла мыслит любовью, "которая есть путы совершенства" (Кол.3:14), поэтому он "совершен в совести" (Евр.9:9). Ибо перечисленные выше заповеди ‒ совесть Бога и Господа Иисуса Христа и учеников Его.

Поэтому сказано, что "закон веры" уничтожил то, "чем хвалиться" Иудеям (Рим.3:27) ‒ левитское священство, через которое сыны Израиля были приближены в Святому святых, учились и решали какому преступнику какое зло сделать в наказание (Втор.17:8-12). Но этот же "закон веры" утвердил и не уничтожил (Рим.3:31) ту часть закона Моисея, которая ведёт к любви, а не к ритуалам, ненависти и мщению. И чаша Господа Иисуса подтверждает это ‒ в Его совести не было принципа “око за око”, чтобы силой плотской руки делать кому-либо зло.
Re: Разрешает ли Закон Божий защиту людей от насилия насилие
Аватара пользователя
architect
Администратор
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 29 июл 2012, 08:15
ученик писал(а):
architect писал(а):А если он психически здоров, называть его дураком - значит солгать.
И употребляют это слово лишь для того, чтобы возвыситься самому на фоне унижения другого.
Дорогой architect!
Я немного не о том. "Чтобы возвыситься самому на фоне унижения другого"  употребляют не только слово "дурак", но и "трус", "эгоист", "лжец" и т. д.. Следовательно, наши логичные выводы с такой безнравственной целью остаются безнравственными, даже если другой на самом деле грешник. С этим Вы согласны?


У вас типичная логическая ошибка.
Вы необоснованно переходите от частного к общему.

Иногда и в самом деле такие слова как "трус", "эгоист", "лжец" используются для унижения другого.

Но не всегда!

Бывают ситуации, когда их употребляют с целью спасти человека от его трусости, эгоизма или патологической лживости.

Сам Иисус называл фарисеев лицемерами именно с такой благой целью.

ученик писал(а):Потому что потерял надежду, что они отстанут от своего негодного учения?


Полагаю, Он знал наверняка, хотя бы за некоторых людей, что они в этой жизни не покаются.
Он сказал: «Се, оставляется вам дом ваш пуст.»
(Матф.23:38)

Обычно это трактуют так, что Бог покинул тех иудеев.

ученик писал(а):Т. е. Он узнавал их лицемерие не по плодам их, как положено в Мф.12:33? Или плоды ‒ это не дела? И в Мф.23:13-31 не дела фарисеев?


Вы придаете этим стихам смысл, которого там нет.

Там написано лишь о лжепророках, которых трудно распознать как-то иначе.
Такие люди маскируются под христиан, говорят правильные слова, если что-то и делают греховное - то тайно.

А в случае с фарисеями все было проще.
Они сами подтверждают, что сделали бы именно так как сказано в притче
- бросили бы умирать человека в пустыне ради сохранения чистоты своих рук.

Вот этого их признания и достаточно для обвинения.

ученик писал(а):Эта притча ‒ приговор, только потому, что они до сих пор поступают против неё (хотя, полагаю, не все), считая это справедливым. Я же наоборот, если пройду мимо, не защищу, не обезврежу, то буду виновен. Каким образом я помогу ближним в подобных ситуациях, это другое дело и пока не Ваше, к сожалению.


Ошибаетесь. Это наша общая забота.
Ведь вы здесь проповедуете учение, запрещающее защищать слабых применяя физическую силу.

Слава Богу, что люди в Донбассе не примут вашего учения.
Иначе бы там укрофашисты поубивали бы всех.


ученик писал(а):Но если это будет, и Бог мне не поможет, то тогда только меня можно судить. А Ваше обвинение мало того, что в уничижительной форме и, по-Вашему, человеку безнадёжному, но и не обоснованно, т. е. ложно. И прежде всего, потому что обвиняет меня на основании выдуманного, не реального дела. Т. е. они поступали и поступают ‒ я так не поступал и не поступаю!



«На это сказал Иисус: некоторый человек шел из Иерусалима в Иерихон и попался разбойникам, которые сняли с него одежду, изранили его и ушли, оставив его едва живым.
По случаю один священник шел тою дорогою и, увидев его, прошел мимо.
Также и левит, быв на том месте, подошел, посмотрел и прошел мимо.
»
(Лук.10:30-32)

На это закричали фарисеи:

- Мы не оскверним рук своих прикосновением к язычнику.
  Но ты, Иисус, не смеешь нас обвинять.
  Сначала докажи нам, что Бог не поможет ему сам.
  И вообще это выдуманное, а не реальное дело...
  Короче, ты Иисус не прав.

ученик писал(а):Правильно! Только Вы ошибочно усмотрели у меня злое начало. Я не говорю, что защищать запрещено, но должно. Равно как и соблюдать завет. Или применение насилия в отношении преступников, по-Вашему, и есть соблюдение завета и чаша Господа Иисуса?


Иногда - так и есть.
Ведь Господь Иисус был с Израилем и во дни Иисуса Навина.


ученик писал(а):
И людям, на которых напали фашисты, вы рекомендуете лечь и умереть. Верно?
Нет, но возвещать Евангелие: страдание со Христом ‒ условие мира с Богом, царства Его и вечной жизни.


Вы сами говорили, что не будете служить фашистам, но не будете и воевать против них. А лучше умрете.

Так оно и будет. При фашистском режиме кормятся те, кто служит фашистам.
И партизаны вынужденно поддерживают только тех, кто сражается вместе с ними.

А вы ни то, ни се... Вот и умрете с голоду.

И так вы рекомендуете поступать всем христианам, дескать, иначе в рай не попадешь...

А подумали о детях?

Или готовы принести их в жертву, как язычники, ради своего спасения?
Я уже много раз задавал этот вопрос. Ответа не получил.



ученик писал(а):Вот когда будет, что "ученик пошёл", а "он остался", тогда это будет факт и аргумент. А пока это только Ваша фантазия, доказывающая ложность Ваших обвинений. Понятно ли это Вам?


И закричали фарисеи Иисусу:

  - Да! Мы прошли бы мимо, чтобы не осквернить рук наших.
    Но не смеешь ты нас обвинять, пока реально это не произошло.


ученик писал(а):И я не обвиняю, но констатирую факт: Бог через пророков, а не "по слепоте" людской, называет возмездие преступникам совершением зла для них.
Почему же Вы называете добром то, что Он называет злом? Почему Вы толкуете понятия добра и зла, опираясь на Ваши измышления, а не на Писания?


Я никогда не спорю о терминах. И Бог тоже.

Если язычники называют Его дела злом - пусть называют.
Он даже Сам назовет Свои дела для них злом
- лишь бы они поняли, о чем идет речь.


Но я знаю одно - Бог все делает исключительно из любви к людям.

ученик писал(а):
Вот почему мститель делающему злое, конечно, может быть и христианином, если Бог руководит им, и он совершает отмщение с той же целью, - спасти грешника для вечности.

Руководимый Богом ‒ раб праведности, говорящей "не мсти" (Лев.19:18), но "дай место гневу" (Рим.12:19). Ибо мщение ‒ это дело гнева. Верно?
Или мститель может не гневаться и "под действием Святого Духа пристрелить грешника" хладнокровно и с любовью к нему, исполняя гнев Бога?


"Гнев", "месть" - без конкретных примеров это лишь термины, в которые разные люди вкладывают разное содержание. Спорить о терминах я не хочу.

Но скажу одно: христиане - ученики Бога.
И они призваны поступать так же, как Бог поступает.



ученик писал(а):
Апостолы справедливо запрещают воздавать злом за зло.
Но это не значит, что всякий слуга Божий, имеющий меч в руках, совершает зло.
Подумайте об этом.

"Кто мечом убивает, тому самому надлежит быть убитым мечом. Здесь стойкость и вера святых". Эти святые могут быть мстителями за зло, имея меч в руках?


Разумеется да, если выполняют волю Божью.

В этом случае они сами не убивают никого.
Кстати, и Бог тоже.
Он лишь прерывает жизнь человека до лучших времен.
Из любви к этому человеку!

И Он может сделать это через своих верных слуг.


ученик писал(а):Верно! Гнев и зло чужды Его характеру. Поэтому Он говорит: "Гнева нет у Меня, и Бог есть свет, и нет в нём никакой тьмы, а на неверующем остаётся гнев, и он ходит во тьме". И в конце о гневе: "Никакого проклятия уже не будет". А пока гнев Его делает зло людям, мстя им за неверие и беззаконие.


«Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.»
(1Ин.2:6)


ученик писал(а):А Вы блуждаете, сначала говоря, что "Бог не делает зла", а потом ‒ что Он "вынужден совершать то, что чуждо Его характеру". Ибо чуждо ему как раз зло. И да, для спасения людей, но пока они не обратились, для них бедствия ‒ страдание (Евр.11:12) ‒ зло. И для Бога и пророка Его ‒ зло. А для Вас одного ‒ добро. Почему, дорогой architect?


Потому что вы ничего не поняли.

Вы называете физическое насилие и убийства однозначным грехом.
Верно?
Но при этом утверждаете, что Бог это совершает.
Значит Бог - грешник, по вашему?
Разберитесь с этим.


Теперь поясняю насчет дела Божьего - «чудного и необычного»,
характеру Его не свойственного.
Речь, конечно, не идет о грехе. Бог греха вообще не совершает.

А говорится о том, что Он вынужден так или иначе причинять боль.
Как отец бьет сына - ради вразумления. Хотя ему это неприятно.
Re: Разрешает ли Закон Божий защиту людей от насилия насилие
Аватара пользователя
architect
Администратор
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 29 июл 2012, 08:15
ученик писал(а):
Вам надо понять, что вы здесь - просто один из многих, кто забрел на этот форум.

Если на каждую просьбу о личной встрече или требовании ответить на все вопросы будет откликаться вся наша община, то у нас просто не останется времени на реальные дела.


Свидетельство истины разве не реальное дело? Почему даже из Вашей инициативной группы никто не согласился засвидетельствовать здесь истину о Вашем праве утверждать от имени адвентистов, что "око за око" не отменено Господом.


Для начала вспомните, - я пояснял уже, что не буду спорить и с теми братьями, кто считает, что «око за око» отменено. Потому что это все споры о терминах - не более.

Но всех нас объединяет одно - мы считаем, что бывают такие ситуации, когда христиане могут и даже должны применить все средства, включая физическую силу и даже оружие, если это может спасти многих людей.

Что касается нашей инициативной группы - иногда мы даже обсуждаем наш с вами разговор.

Но пока меня одного здесь вполне хватает :)


ученик писал(а):Мои свидетели готовы засвидетельствовать истину обо мне. Телефоны у Вас есть. Ваших свидетелей пока нет. Я полагаю, что христианин откликнулся бы. Но судя по всему, такие форум не читают.


Не интересуют меня ваши так называемые «свидетели»...

Если в основе вашего учения лежит эгостичное желание спастись самому любой ценой, то не будет между вами настоящего единства никогда.

Как и у тех фарисеев, которые ради чистоты своих рук готовы были пройти мимо умирающего, не было между собой ни единства, ни взаимопонимания.

ученик писал(а):
Совсем другое дело - наше открытое письмо.
Изначально было заявлено, что письмо будет опубликовано на сайте нашей общины, если не поступит обоснованных возражений со стороны общины.
Мы ждали почти 2 месяца. Ни единого возражения не поступило. В это же время мы общались с многими братьями и сестрами лично и встречали поддержку.
А теперь наша инициативная группа благодарит всю общину за поддержку открытого письма.
Мне Ваш пастор Андрей Михайлович засвидетельствовал обратное.


И пастор наш тоже ничего с этим поделать не может.
Факт налицо - никто из общины не выступил против.
Даже предложений не публиковать это письмо не поступало.

ученик писал(а):Ваше право публиковать такие письма от имени адвентистов опровергается им, равно как и право утверждать от имени общины, что "око за око" не отменено.


Письмо наше публикуется от имени тех, кто его подписал.

Насчет «око за око» я уже говорил. То что вы называете заповедью «око за око» - не отменено.

То, что мои братья по церкви называют ветхозаветной заповедью «око за око» - отменено Христом. А если точнее - и всеми пророками еще до Христа.

ученик писал(а):Если Вы сообщите мне, когда будете в собрании, то я буду считать, что Вы тоже согласны на встречу. Ибо, как я знаю, Вы чередуетесь с супругой Вашей.
Он получит ссылку на это сообщение, чтобы прочитать его наравне с Вами.


Возможно - в эту субботу буду в собрании. Точнее скажу в пятницу.

architect писал(а):
Я не знаю, есть ли у адвентистов какие-то особые права или вы опять ошибаетесь. Но в любом случае этот вопрос в компетенции законодателей.
Важно другое.
Важно именно это. Форум открытый и Вы, говоря, что по закону можно убивать, исполняете роль законодателя для читающего.


Что-то непонятное вы тут написали.

ученик писал(а):Поэтому должны разбираться в законах.


Нет, не будем. Законы нашей страны надо исполнять.
А вникать почему они и отчего - на это времени пока у меня нет, извините.


ученик писал(а):
Разумеется, государственные служащие в том числе и силовых ведомств, вполне могут быть христианами нашей Церкви. И так было не раз.

Вероятно, такое снисхождение им делалось потому, что они к вере обратились, будучи уже на службе. При этом подчёркивается, что они могут и дальше исполнять эту службу, если это "не противоречит их убеждениям" теперь.


Необоснованы ваши предположения. Нигде у нас это не называется «снисхождением».
И вообще не принято в Церкви делить христиан на «более правильных» и «менее правильных».
Вам это непонятно?


ученик писал(а):
Из той же книжечки:
Христианский долг состоит в стремлении защитить тех, кому угрожает насилие, эксплуатация, террор.


И где в той книжечке сказано защищать насилием, когда сказано, что "всякое насилие" чуждо?


Чуждо - как и Богу. Но но как и Ему,
иногда христианам приходится принимать такое трудное решение.

«Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.»
(1Ин.2:6)


ученик писал(а):
Вы что, считаете, что по вашей молитве фашисты перестанут убивать детей и женщин?
Сегодня в Донбассе укрофашисты делают это.
Почему вы не помолились до сих пор, чтобы они прекратили?
помолившись, надо следовать своей молитве и ударить по корню насилия. Ибо гнев Бога и на Украину, и на Донбасс, и на всех за нарушение святого завета. Люди получают мщение за дела рук своих.


Какая удобная отмазка.
«Они сами виноваты, что не сдались фашистам, что стали защищать своих детей»


Фарисеи всегда так и считали - кто страдает... того, значить, Бог наказал.
Эта философия богача и ему подобных из притчи «о богаче и Лазаре».

Ваше учение дает вам право пройти мимо насилуемых детей.
Они, мерзавцы, насильнику сопротивляются!
Заповедь Божью нарушают! Значитъ их Бог наказал...

Зато вы сохраните чистоту рук своих... и в раю вам место уже забронировано...

Я правильно вас понял?
Разрешает ли Закон Божий защиту людей от насилия насилием?

ученик
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 28 ноя 2013, 07:05
architect писал(а):
Ваше право публиковать такие письма от имени адвентистов опровергается им, равно как и право утверждать от имени общины, что "око за око" не отменено.
... Насчет «око за око» я уже говорил. То что вы называете заповедью «око за око» - не отменено.

То, что мои братья по церкви называют ветхозаветной заповедью «око за око» - отменено Христом.
"Не отменено" Вы говорили. А где Вы говорили, что считаете заповедь "око за око" отменённой Христом? В теме этого нет.

Если Вы сообщите мне, когда будете в собрании, то я буду считать, что Вы тоже согласны на встречу. Ибо, как я знаю, Вы чередуетесь с супругой Вашей.
Он получит ссылку на это сообщение, чтобы прочитать его наравне с Вами.
Возможно - в эту субботу буду в собрании. Точнее скажу в пятницу.
Ваш пастор предлагает встретиться не в субботу, чтобы не омрачать этот день, возможно, неприятным разговором. Поэтому предлагаю Вам назначить время. Место, видимо, пока там же, где Ваша община собирается по субботам.

Отвечать на все остальные интересные вопросы Ваши до встречи не целесообразно, на мой взгляд. Ибо, как я полагаю, это не принесёт пока ни согласия, ни мира, ни решения вопроса темы.
Re: Разрешает ли Закон Божий защиту людей от насилия насилие
Аватара пользователя
architect
Администратор
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 29 июл 2012, 08:15
ученик писал(а):
architect писал(а):
Ваше право публиковать такие письма от имени адвентистов опровергается им, равно как и право утверждать от имени общины, что "око за око" не отменено.
... Насчет «око за око» я уже говорил. То что вы называете заповедью «око за око» - не отменено.

То, что мои братья по церкви называют ветхозаветной заповедью «око за око» - отменено Христом.
"Не отменено" Вы говорили. А где Вы говорили, что считаете заповедь "око за око" отменённой Христом? В теме этого нет.


Читайте внимательней. Я сказал, что не только Христом - но и всеми пророками до него - начиная с Моисея.

Но в теме нет никого из адвентистов, о которых вы говорили.
Вот если они появятся здесь, скорее всего вы увидите, что у меня с ними, по сути, одинаковые взгляды.
И отличные от ваших.

ученик писал(а):Ваш пастор предлагает встретиться не в субботу, чтобы не омрачать этот день, возможно, неприятным разговором. Поэтому предлагаю Вам назначить время. Место, видимо, пока там же, где Ваша община собирается по субботам.


Уже говорил, что у меня нет времени на пустые встречи.
Все что мог, я уже вам здесь сказал.

Хотите - приходите в собрание. Я был в прошлую субботу. Может быть буду и в эту - но только на второй части.
Разрешает ли Закон Божий защиту людей от насилия насилием?

ученик
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 28 ноя 2013, 07:05
architect писал(а):
... Насчет «око за око» я уже говорил. То что вы называете заповедью «око за око» - не отменено.

То, что мои братья по церкви называют ветхозаветной заповедью «око за око» - отменено Христом. . А если точнее - и всеми пророками еще до Христа.
"Не отменено" Вы говорили. А где Вы говорили, что считаете заповедь "око за око" отменённой Христом? В теме этого нет.
Читайте внимательней. Я сказал, что не только Христом - но и всеми пророками до него - начиная с Моисея.
Что это меняет относительно моего вопроса? Прочитайте его внимательно! Вам сказали в #61, что
Вы лжёте, ... что адвентисты считают "око за око" неотменённым.
На это в #64 Вы ответили, что "я уже говорил... «око за око» ‒ отменено". Но на самом деле прежде Вы ни разу не сказали, что адвентисты и Вы считаете "око за око" отменённым. Ещё в #13 (а Вы тогда, как и на протяжении всей темы до #64, толковали однозначно ‒ не отменено) я предположил, что
Ваше толкование "ока за око" оторвано от позиции церкви по этому вопросу.
И Вы даже тогда не сказали, что эта заповедь отменена. А теперь Вы утверждаете, что уже говорили. А когда Вас спрашивают "где? этого нет в теме", Вы указываете мне на невнимательность и почему-то на Вашу добавку о пророках вместо ссылки на сообщение, где бы Вы говорили до #64, что"око за око" отменено. Но на самом деле Вы прежде не говорили этого ‒ факт. А когда в #61 я сослался на свидетельство Вашего пастора, разоблачающего Ваше мнимое единодушие с братьями по этому вопросу, Вы вдруг исказили сей факт, бросив "я уже говорил... ‒ отменено", вопреки прежним утверждениям Вашим. Вот дело. Рассмотрите его и выходите ответить по нему к воротам, т. е. перед лицом свидетелей. Ибо Вы лжёте и вводите меня в заблуждение, и я непременно скажу Вам это в лицо перед братьями Вашими, опираясь на факты. Если, конечно, жив буду и Господь позволит.

Ваш пастор предлагает встретиться не в субботу, чтобы не омрачать этот день, возможно, неприятным разговором. Поэтому предлагаю Вам назначить время. Место, видимо, пока там же, где Ваша община собирается по субботам.
Уже говорил, что у меня нет времени на пустые встречи.
Все что мог, я уже вам здесь сказал.

Хотите - приходите в собрание. Я был в прошлую субботу. Может быть буду и в эту - но только на второй части.
Вы не уточнили, как обещали, в пятницу, что придёте-таки в субботу. Поэтому меня там не было. И это не пустые встречи, на мой взгляд. Ибо Вы называетесь христианином, и Вас обличают во лжи. Разве Вы не имеете долга от чести имени Христова рассмотреть свидетельства и ответить на них? Когда Он спрашивал "кто обличит Меня в неправде?", то разве сказал бы Он, что времени у Него нет на "пустые встречи", когда нашёлся бы такой обличитель? По моему Он на всё подобное отвечал, и время у Него было, ибо Он жил, "чтобы явны были дела Его, потому что они в Боге сделаны". И Вот я Вас и уже от имени Ваших братьев приглашаю сделать явными дела Ваши. И если Вы не хотите оказать уважение Вашему пастору, чтобы встретиться не в субботу, и не хотите лично ответить на упрёк во лжи, то не оставляете мне возможности договориться с Вами. Может быть он сам найдёт такую возможность. Но здесь мне больше пока нечего писать, к сожалению. Кроме как: да судит Господь Иисус между Вами и мной.
Разрешает ли Закон Божий защиту людей от насилия насилием?

ученик
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 28 ноя 2013, 07:05
Дорогой architect, желаю Вам скорейшего выздоровления!
Re: Разрешает ли Закон Божий защиту людей от насилия насилие
Аватара пользователя
architect
Администратор
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 29 июл 2012, 08:15
ученик писал(а):Дорогой architect, желаю Вам скорейшего выздоровления!
Спасибо. Теперь по существу.

Уважаемый ученик! Вам трудно понять простую мысль?

То что вы называете заповедью «око за око» - не отменено.
Потому что вы покусились на вечную, неизменную заповедь - основание Божьего суда.
Эта заповедь устанавливает верхнюю границу справедливого отмщения.
И цель такого наказания - спасение грешника.
Зачастую без наказания спасения не бывает, - это библейская истина.


То, что мои братья по церкви называют ветхозаветной заповедью «око за око» - отменено Христом.
А если точнее - и всеми пророками еще до Христа.
Речь идет о фарисейском, искаженном понимании заповеди, которое укоренилось в Израиле.
Якобы Бог дал закон для кровной мести из ненависти к врагу.
Цель такого отмщения, как видите, совсем другая.
Вот такую «заповедь» все пророки отменяли, каждый по своему. Но грешный Израиль упрямо не понимал.


ученик писал(а):Вы лжёте, ... что адвентисты считают "око за око" неотменённым.


Еще раз вам повторю, что это глупости. Незаслуженные обвинения во лжи лежат на голове обвинителя.


ученик писал(а):А когда в #61 я сослался на свидетельство Вашего пастора, разоблачающего Ваше мнимое единодушие с братьями по этому вопросу


Пока я вижу здесь только ваше соло. И вашу интерпретацию ваших бесед с кем-то где-то.
Так что все ваши «свидетели» в этой теме - это тот же самый ученик, только в профиль. :)

Если вы действительно говорили с пастором по этому вопросу, могу предположить, что либо вы его не поняли, либо он вас.

Вы ему поведали о ваших самых центральных идеях?

  1. не смеет праведник физически задерживать преступника, застигнутого на месте преступления;
  2. не может быть христианином сотрудник полиции, прокурор, судья, военнослужащий;
  3. а если таким и позволяют креститься, то они все равно ненастоящие христиане

Если нет, то почему?
Если да, то как он это воспринял?

ученик писал(а):Вы не уточнили, как обещали, в пятницу, что придёте-таки в субботу.


Не всякое обещание удается исполнить. Особенно то, которое дано случайно и осталось незамеченным. Это ошибка

ученик писал(а):Ибо Вы называетесь христианином, и Вас обличают во лжи.


Незаслуженные обвинения во лжи лежат на голове обвинителя.
А на будущее, если вы чего-то не поняли, не спешите сразу кидаться словами «лжешь»...
Разрешает ли Закон Божий защиту людей от насилия насилием?

ученик
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 28 ноя 2013, 07:05
часть поста удалена администратором форума за троллинг
......................

Но пока факты говорят против Вас:
  1. Пастор и Алексей, бывший с ним, не поддерживают Ваше письмо вопреки Вашему утверждению о поддержке всей общины. Таким образом, Вы исказили факты, т. е. солгали.
  2. .......................
Первое Вы можете опровергнуть, встретившись с Вашим пастором и записав Ваш разговор, чтобы выложить здесь.

.................


Притом у меня есть основание полагать, что вы умышленно исказили факты, ибо на момент написания Вами приведённых ниже слов Вы, как я знаю, не могли не знать мнение пастора о Вашем письме. Вот те слова:
architect писал(а):наша инициативная группа благодарит всю общину за поддержку открытого письма.
Слово, искажающее факты, я выделил. Вы говорили это 27 января в #59. А за месяц до этого 20 декабря, в субботу, как мне засвидетельствовали четверо, в Вашей общине Вам перед всеми было высказано Вашим пастором неодобрение и требование отдать ключи от сайта. Таким образом, Вы не могли не знать, что пастор не поддерживает Вас, однако написали мне про поддержку всей общины. Если я в чём-то ошибся, то охотно признаю это и принесу Вам свои извинения. Но для этого мне нужно объективное свидетельство Вашего пастора в Вашем присутствии. Это может быть или совместная со мной встреча, или видеозапись разговора Вашего с ним.


.................


Коротко я расскажу Вам о нашей с ним беседе. Мы не обсуждали мои идеи, ибо я не член церкви АСД, и моё право иметь независимое мнение об учении Христа не ставилось им под сомнение. Поэтому он был свободен не проверять верность моих идей. Мы обсуждали поведение Ваше и моё на форуме в рамках общепринятых принципов христианского поведения. Но так как я не могу идти вместе и сообщаться с тем, кто не разделяет исповедуемого мной Евангелия Христова, то я предложил-таки ему и Алексею, бывшему с ним, моё понимание Евангелия Господа Иисуса Христа. Они выслушали и согласились со мной. После чего мы и договорились действовать сообща ради истины, мира и Вашего блага. Поэтому если Вы считаете Ваши вопросы выведенными верно из моих слов, то у Вас есть всякая власть задать эти вопросы ему и доподлинно узнать, понял ли он меня верно.

И вполне может быть, что именно Ваша христианская конфессия, вопреки Вам, разделяет ругаемую Вами идею, как Вы говорите, "насчет абсолютного отказа от насилия". Полагаю, Вам в любом случае надо обратить Ваше внимание на мнение Ваших братьев по этому поводу и всё-таки обнаружить эти Ваши форумские дела и слова перед ними.

..................
Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron